Определение интонации и музыки

[Muzylo]

Не согласен, так как чувственное может быть логично (а может и не быть): интонация, по-моему, именно и есть то, что привносит в звук логику. Под логикой я в данном случае разумею способность к умозаключению. Умозаключение отличается от прочего тем, что в нем есть, эээээ, чёрт побери, как бы это сказать - предсказание, што ли. Создание ожидания будущего на основе настоящего. Причём умозаключение не обязательно должно быть следствием рассуждения: продуктом даже большей части людских умозаключений является как бы неведомо откуда возникшая эмоция (нравится- не нравится) - продукт логического процесса, не проявившего себя в словесном рассуждении. Так и тут: звук становится музыкальным, когда он ставится (слышащим его)- сознательно (редко) или бессознательно (как правило) - в логическую (невербальную) структуру, т.е. порождает ожидание определённого будущего звука (или его отсутствия). (Я, как человек неначитанный, вполне мог тут кухонным образом пересказать какого-нибудь ведомого специалистам философа, в каковом случае прошу прошения за невольное заимствование. В конце концов, всё умное было сказано до нас, неспа?)

Интонация в музыке "логична": интонация и логика растворяются друг в друге. Нигде, кроме музыки, это неосуществимо. Поэтому Ваше рассуждение верно, но уводит в сторону от фразы, на которую Вы ответили. Я говорил в ней о "чистой", домузыкальной и доязыковой интонации.

[mitka]

Интонация в музыке "логична": интонация и логика растворяются друг в друге. Нигде, кроме музыки, это неосуществимо. Поэтому Ваше рассуждение верно, но уводит в сторону от фразы, на которую Вы ответили. Я говорил в ней о "чистой", домузыкальной и доязыковой интонации.

Ясно. Вношу уточнение в рабочее определение. Интонация это такое свойство звука, которое позволяет слышащему усмотреть в нём логику, даже если при издавании оного звука логика не подразумевалась. Так сказать, привнести логику во впечатление от звука.

[Muzylo]

Ясно. Вношу уточнение в рабочее определение. Интонация это такое свойство звука, которое позволяет слышащему усмотреть в нём логику, даже если при издавании оного звука логика не подразумевалась. Так сказать, привнести логику во впечатление от звука.

Ваше уточнение было бы верно, если бы вместо "логики" в нем фигурировал "смысл". Действительно, мы слышим "интонацию" в вое ветра, в стуке колес и в скрипе двери - таково свойство интонационного восприятия: слышать и видеть интонацию во всем и вся. Под логикой я подразумевал отношения, выраженные в некой стабильной структуре, а не просто смысл. Например, в кошачьем мяуканьи логики нет (хоть смысл и есть), зато она есть в музыке - уже постольку, поскольку в ней есть лад и ритм.

[Olorulus]

Все-таки лучше того, что я предлагал несколькими страницами "выше" (дать свое определение термина и дальше писать уже в рамках дефиниции все-таки о том, чтО Вы хотите нам сказать, со спокойной совестью), нет. Иначе потихоньку получается, что и гармонию (единственную специфическую категорию музыки) Вы втягиваете в "интонацию". Между тем гармония как идея (эйдос) музыки (с присущей любой форме логической структурой) рассматривается (и во все века рассматривалась) как отдельная сущность. Как бы от чрезмерного расширения понятия интонации не возникла энтропия

Предлагаю Вам еще подумать, почему никакой "проблемы интонации" на протяжении веков ни один мыслитель (ученый музыкант) не обсуждал, а возникла эта тема только в 20 в. Предположение о "недоразвитости" ученых прошлого предлагаю не рассматривать.

[Muzylo]

Все-таки лучше того, что я предлагал несколькими страницами "выше" (дать свое определение термина и дальше писать уже в рамках дефиниции все-таки о том, чтО Вы хотите нам сказать, со спокойной совестью), нет. Иначе потихоньку получается, что и гармонию (единственную специфическую категорию музыки) Вы втягиваете в "интонацию". Между тем гармония как идея (эйдос) музыки (с присущей любой форме логической структурой) рассматривается (и во все века рассматривалась) как отдельная сущность. Как бы от чрезмерного расширения понятия интонации не возникла энтропия .

Я не рассматриваю гармонию в широком смысле как частное явление интонации . Вы правы: я не дал исходной точки, поэтому дискуссия беспредметна. Вот описание того, что я понимаю под интонацией: Интонация.doc
Отношения "гармонии" (в широком смысле), музыки и интонации мне представляются следующими:
1. Интонация - информационная "плоть" музыки.
2. "Гармония" - закон, обусловивший логический "скелет", музыки, скрепляющий интонацию - лад.
3. Музыка - единство логики и интонации, осуществленное в согласии с законом "гармонии".

Предлагаю Вам еще подумать, почему никакой "проблемы интонации" на протяжении веков ни один мыслитель (ученый музыкант) не обсуждал, а возникла эта тема только в 20 в. Предположение о "недоразвитости" ученых прошлого предлагаю не рассматривать.

Ответ на этот вопрос представляется мне довольно простым: во второй пол. 19 века развился интерес к иррациональной стороне бытия, который проявился во многих ликах: и в философском (начиная с Шопенгауэра и Кьеркегора), и в психологическом (фрейдизм и последователи), и эстетическом (символизм). Никакой "недоразвитости" здесь нет, а есть вполне тривиальная историческая обусловленность той или иной проблематики. Фома Аквинский не обсуждал проблему заброшенности человека в мир вовсе не потому, что был недоразвит .

[lerit]

Проблемы интонации обсуждались постоянно, но под другими названиями.

[Olorulus]

Проблемы интонации обсуждались постоянно, но под другими названиями.

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры: (а) античного, (б) средневекового, (в) ренессансного обсуждения проблемы интонации (NB! в том смысле, который был невнятно сформулирован в 20 в. и который хочет уточнить Muzylo) "под другими названиями". По одному примеру на а, б, в будет достаточно. Можете приводить только названия трактатов (с главами и разделами). Где взять тексты, можете не писать. Их есть у меня.

[Muzylo]

Проблемы интонации обсуждались постоянно, но под другими названиями.

Не соглашусь: сама направленность ума в эпохи, предшествующие "прорыву в иррациональное", осуществленному в конце XIX века, вынуждала "не замечать" интонацию. Внимание было направлено на структуру и значения, а не на причину того и другого, которая не изыскивалась, ибо казалось очевидным, что музыка может, скажем, изображать "аффекты", или - музыка должна быть упорядочена, соразмерена и проч. А зачем доказывать очевидное? Лишь во второй половине XIX века назрел кризис, который привел к формализму, с одной стороны, - и прорыву в интонационную область, с другой.

[lerit]

Да все, что обсуждалось в трактатах, и есть обсуждение проблем интонации, в том числе и отражение ее в нотации. Интонация есть материя музыки.

[Olorulus]

Да все, что обсуждалось в трактатах, и есть обсуждение проблем интонации, в том числе и отражение ее в нотации. Интонация есть материя музыки.

Ясно. Как я и думал, ни одного конкретного исторического примера не последовало.

"Материя музыки" -- это не интонация (в каком бы смысле ни было трактовано это слово). Материей музыки всегда считали звук (физический) и организацию звуков в звуковую систему, т.е. строи и темперации (последняя -- частный случай строя). Вот что - материя музыки.

Интонация, насколько я понимаю Muzylo,-- идеальная сущность, и, таким образом, рядоположна гармонии (которая также нематериальна).