Теории Гуго Римана

[commator]

Вы видели работу Соонвальда? Где, если не секрет? Я когда-то занимался его теорией, но, по моим сведениям, его рукопись после смерти похитило КГБ, и так она где-то пропала в его архивах; осталась только маленькая напечатанная книжка. Или Вы её имеете в виду?

Я не видел, но что-то видел Виктор Масалыгин из Тарту-Дерпта-Юрьева*, и этот Виктор подарил нам картинки, а я их заметил и показал.



Между прочим в Дерпте работал фон Эттинген, а Риман его слушался:

<<... понимание минорного консонанса, как полярной противоположности мажорному консонансу, встречается, сколько известно, впервые у Царлино в 30-й главе его, "Institutioni armoniche" (1558); сторонниками этой теории были также Рамо (с 1737) и Тартини (1754 и 1767), два ученейших и остроумнейших теоретика, а в новейшее время, начиная с М. Гауптмана (1853), большое число молодых теоретиков, развивавших ее с большей или меньшей последовательностью (О. Краусгар, О. Тирш О. Гостинский); особенно определенно и последовательно развит этот взгляд А. ф. Эттингеном и автором этого словаря Г. Риманом ,,,>>

В Тарту фон Эттингена и его 53РДО орфотонофониум помнят:

http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstr...ttgoldbach.pdf

Интересно, помнят ли в Тарту, что когда-то в Юрьеве могли пользоваться гласовным отданием:

Задолго до перевода на русский Римана, В. Ф. Одоевский совершенно отчётливо указал на присущий системе ЧИП5 (чистой интонации предела 5) обертоново-унтертоновый дуализм. Он также заявил, что это явление имеет русское название, встречающееся в древних музыкальных рукописях: Возможно гласовное отдание ВФО счёл названием весьма счастливым потому, что успел познакомиться с первым или вторым немецким изданием до сих пор актуального и всемирно уважаемого труда Гельмгольца "Об ощущении тона, как физиологической основе теории музыки".

и голосниками:

В старых храмах Киева, Владимира, Пскова стоит обратить внимание на круглые отверстия, расположенные по основанию купола. Это голосники - горлышки глиняных горшков, вделанных мастерами в толщу каменного купола при строительстве

?

*) Дерпт, Тарту, Юрьев:

Дерпт (нем. Dorpat) - город в Эстонии (ныне Тарту, эст. Tartu) - один из древнейших городов Прибалтики (в X- XI вв. был известен как поселение древних эстов - Tarpatu, хотя постоянное городище на этом месте датируется уже V в). Расположен на обоих берегах р. Эмайыги, в 30 км от её впадения в Чудское оз. Впервые упом. в «ПВЛ» (1030) как град Юрьев, занятый и перестроенный вел. кн. киев. Ярославом Мудрым (и названный по его по христ. имени - Юрий)

[commator]

Для того, чтобы построить квинту или б. терцию вниз, совершенно не обязательно доказывать существование унтертонов

Дорогой vcirkov, Вам не обязательно, а Риману, Барановскому с Юцевичем и мне — обязательно...

[Filin]

Я не видел, но что-то видел Виктор Масалыгин из Тарту-Дерпта-Юрьева, и этот Виктор подарил нам картинки, а я их заметил и показал.

Особого смысла в работах Холлэнда, а следовательно, и в статье Масалыгина, на мой взгляд, нет. Всё равно для составления гармоний по программе Холлэнда требуется знать ноты, аккорды, знать, что такое лад и звукоряд. Но при этих знаниях с помощью клавиатуры можно работать и с более простых программ. А книжка, по которой Масалыгин цитирует решётку Соонвальда - это и есть та, о которой я писал, автореферат диссертации. Я же видел огромную рукопись - он продолжал работать над системой до самой смерти. Но в 70-80-е годы такая теория была, разумеется, чистым "формализмом".

Между прочим, в Дерпте работал фон Эттинген, а Риман его слушался

Конечно, Риман ведь был не сам по себе, вокруг него сложилась целая "функциональная школа"

[commator]

Мне представляется, что любая пара с биениями должна быть парой соседних обертонов в какой-то натуральной скале (НС). Часота биений равна частоте первой гармоники такой НС.

Неправильно Вам представляется. Попробуйте найти натуральный звукоряд, в котором пара соседних обертонов имела бы, например, частоты 11 и 13.

Часота биений равна частоте первой гармоники такой НС.

Частота биений равна разности частот тонов и не надо ничего выдумывать.

Как известно, разность частот любой пары соседних гармоник натурального спектра всегда равна частоте первой гармоники. Это не надо выдумывать, потому что проверить легко:

n - (n-1) = 1

Возьмите две синусоиды с частотами 27,5 Гц и 32,5 Гц. Это ещё в пространстве ощущения высот. Взаимодействуя внутри одной критической полосы, пара будет воспринята с биением 5 Гц. Это в пространстве ощущения ритмов.

Много ли Вы найдёте людей, которые по слуху скажут, что предъявленное биение порождено 11-й и 13-й гармониками основной частоты 2,5 Гц, а не 5-й и 6-й или 6-й и 7-й гармониками натурального спектра основной частоты 5 Гц?

Идёт репетиция симфонического оркестра.
Дирижёр контрабасисту:
— Давайте проверим, что Вы играете. У Вас в нотах Фа контроктавы: играйте.
— ФРРРРРРРРР…
— А Фа-диез?
— ПРРРРРРРРР…
— Нет, уж лучше, пожалуйста, Фа…

[Dmitrii]

Много ли Вы найдёте людей, которые по слуху скажут, что предъявленное биение порождено 11-й и 13-й гармониками основной частоты 2,5 Гц, а не 5-й и 6-й или 6-й и 7-й гармониками натурального спектра основной частоты 5 Гц?

Этак Вы что угодно чем угодно можете приближенно представить. И равномернотемперированным звукорядом, и натуральным, и каким угодно. Вопрос только: зачем? Зачем вообще в данном случае это нагромождение гармоник? Есть две близкие частоты. Частота биений равна их разности. Вот и всё. И, действительно, не надо ничего выдумывать. Нет никакой необходимости пытаться втискивать всякий встречающийся набор частот в натуральный звукоряд.

[commator]

Особого смысла в работах Холлэнда, а следовательно, и в статье Масалыгина, на мой взгляд, нет

Может быть так, а может быть и не так. Со временем будет виднее, если пропадёт чей бы то ни было интерес к уничтожению информации.

Вы видели работу Соонвальда? Где, если не секрет? Я когда-то занимался его теорией, но, по моим сведениям, его рукопись после смерти похитило КГБ, и так она где-то пропала в его архивах; осталась только маленькая напечатанная книжка. Или Вы её имеете в виду?

[commator]

Нет никакой необходимости пытаться втискивать всякий встречающийся набор частот в натуральный звукоряд.

У Вас нет, это мне ясно. У ПАС (психоакустической системы), в том числе и Вашей, очень может быть такая необходимость. Пробую это выяснять.

[commator]

В другом обсуждении:

Любой интервал мыслимый от нижнего звука может быть построен с разными оттенками или в разных системах строя: чуть выше или чуть ниже. Эти оттенки так же можно представлять в уме при игре на инструментах с фиксированным строем. Когда же строим интервал вниз от заданного звука, все должно по идее меняться местами. То есть верхний звук должен восприниматься базовым, без оттенков, а нижний должен подстраиваться. На деле же мы часто оказываемся не способны воспринимать нижний звук в качестве подстраиваемой высоты, поскольку привыкли строить только от нижнего звука.

[vcirkov]

Случайно нашел это:

Унтертоны можно воспроизвести только в особых условиях взаимодействия вибратора и резонатора (в спец. электроакустич. устройствах), когда резонатор отвечает вдвое, втрое и т. д. меньшим числом соколебаний. Воспринимается У. как дребезжащие звуки с определ. высотой.

Нам объясняли, что в спектре обертонов нет унтертонов. А почему они должны там быть? Естественно, что они воспринимаются, как "дребезжащие звуки с определ. высотой". Эти звуки я и демонстрировал в свое время.

[commator]

Нам объясняли, что в спектре обертонов нет унтертонов

Это ошибка, потому что для любого обертона основной тон спектра неизбежно окажется унтертоном.