Семплирование и органный звук.

[jurgen brams]

Полная чепуха! Я много лет работал в этой области. Есть операционные усилители, более склонные к самовозбуждению, есть - менее.

самовозбуждение нельзя устранить до конца! снизить его можно только до уровня неслышимого!Если очень хорошая аппаратура и вы этих возбуждений не слышите ,то это не значит ,что их нет ! самовозбуждение не устраняется rc и lc гасящими и отсекающими фильрами ! оно происходит из за внутренних самовозбуждений при обратной проводимости p-n перехода и устраняется ТОЛЬКО ВВЕДЕНИЕМ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ (методик которой много взависимости от принипа построения базовой схемы (ОБ,ОК или ЭП,либо n-тактных плечевых схем).ведь такую характеристику, как соотношение сигнал/шум в элементарном транзисторе ещё никто не отменял и она всегда учитывается при рассчёте схемы. в современных микросхемах усилителей плюс ко всему добавляются проблемы со статическими наводками,вследствие очень компактного рамещения элементов.
если желаете более подробного рассмотрения вопроса (с формулами ,эпюрами осциллограмм и пр) - пишите в личку.
а теперь вернёмся к нашим баранам. вот представьте ,что на кажом тракте усилителя эта "паразитка" немножечко ,но мутём модуляции основного сигнала менят его форму ! хоть фильтруй его хоть не фильтруй - форма то меняется(никакой фильтр не фильтрует основную форму) и чем дальше от микрофона тем больше . И что в итоге - шумов мы не услышим(если факир не был пьян),но разнится с настоящим звуком он будет (по крайней мере обыватель может и не отличить ,а человек с музыкальным слухом разницу почувствует )

[sesquialtera]

самовозбуждение нельзя устранить до конца! снизить его можно только до уровня неслышимого!Если очень хорошая аппаратура и вы этих возбуждений не слышите ,то это не значит ,что их нет !

Вы вообще-то когда-нибудь пользовались осциллографом?

[natty]

И откуда же этот шум зала берётся? Или Вы записываете сэмплы во время концерта?

Да нет посторонние фоновые шумы в зале (в соборе) всегда есть - все равно нет идеальной звукоизоляции. Я даже не знаю как создать 'гробовую' тишину. Разве что записывая в гробу под землей
А во время концерта - это вообще жестоко. Конечно есть внутренние шумы и у микрофона, также и у усилителей. Но на самом деле это лишь одна из проблем, и с ней в общем то справляются. Вот с интерференцией уже посложнее. Может оцифрованные DVD фильмы в теории так же считаются качественными, но уж сколько раз неприятно в некоторых местах вылезали квадратики - эти самые упрямые артефакты. При попытке оцифровать запись с сэмплера - звуковые артефакты полезут откуда ни возьмись. Если конечно не писать цифра в цифру. Еще читал что в натуральном органе смешение звуков от труб происходит в самом зале, а в цифровом - в электронной схеме. Опять же принципиальная разница. Можно конечно на каждый сэмплированную ноту чисто к своему динамику подключить, но стоимость такой конструкции будет уж очень большой.

Можно конечно представить и аналоговый семплер - это будет нечто вроде магнитофонных бобин - но там уровень шума от ленты будет слишком большой.
Впрочем аналоговый сэмплер реально существовал - это первый советский синтезатор АНС. Он правда писал светом на стеклянные фотографические пластины - примерно как звук пишется на кинопленку

[jurgen brams]

Вы вообще-то когда-нибудь пользовались осциллографом?

Уважаемый sesquialtera, ваш сарказм не уместен!

[sesquialtera]

Да нет посторонние фоновые шумы в зале (в соборе) всегда есть - все равно нет идеальной звукоизоляции. Я даже не знаю как создать 'гробовую' тишину. Разве что записывая в гробу под землей
А во время концерта - это вообще жестоко. Конечно есть внутренние шумы и у микрофона, также и у усилителей. Но на самом деле это лишь одна из проблем, и с ней в общем то справляются. Вот с интерференцией уже посложнее. Еще читал что в натуральном органе смешение звуков от труб происходит в самом зале, а в цифровом - в электронной схеме. Опять же принципиальная разница.

Если шум постоянный стабильный, например, от мотора, можно поступить так же, как сделали сэмпл для MyOrgan с Ott-Orgel: записать кусочек "тишины" и подавить его цифровым фильтром, вычитающим этот шум из полезного сигнала. Знаю по опыту: если не увлекаться слишком сильным подавлением (не более 20-24 дБ), на сигнал этот фильтр никак не влияет и эффект подавления шума значительный.

Ну а если это шум от людей - я тогда только одно средство знаю: страну поменять : в Германии слушатели шумят во время концерта в разы меньше, чем в России!

Насчёт смешения в органе - всё гораздо сложнее: действует акустическая обратная связь, причём трубы "захватывают" одна другую по частоте и по фазе. Поэтому попытка включить на сэмплере два регистра вместе, записанные по-одному, даст заметно другой результат, чем включение этих же регистров на реальном органе.

Имитатор останется имитатором - степень приближения к реальному инструменту будет всегда меньше 100%.

И нет смысла пытаться обеспечить "качество" звука, которое сам орган не имеет! Давно известно: для слуховой идентификации инструмента огибающая гораздо важнее, чем спектр. Существующие сегодня сэмплеры зациклены на спектре, а огибающую дают постольку поскольку - в частности, без учёта взаимного влияния труб. Видимо, на сегодняшнем этапе развития техники такое пока невозможно. Доже если на каждую имитируемую трубу поставить свой отдельный динамик, это не приведёт к имитации связи между трубами, и, следовательно, эти гигантские затраты окажутся напрасными.

А ведь есть ещё зависимость звука, прежде всего атаки, от прикосновения к клавише!

Или вот такой эффект: нажимаем на клавишу один раз. Потом дважды, с паузой в полсекунды. Вторая атака будет иной! Хотя колебания после первого звука уже достаточно затухли, их не слышно, но их энергии ещё достаточно, чтобы облегчить и ускорить атаку следующую! Этот эффект проявляется по-разному у разных регистров, зависит и от мензуры трубы, и от её интонации. Сильнее это слышно на таких регистрах как Gambe 8', Salicional 8', Quintadena 16'.

А ведь атака - важнейший элемент имитации звука! А как такое может имитировать сэмплер?

Так что не нужно прыгать выше головы: сэмплер даёт приблизительную имитацию звука и никакой имитации прикосновения к клавишам. Сэмплер - это лучше, чем ничего, но реальный орган он заменить не может и не сможет.

[natty]

Если шум постоянный стабильный, например, от мотора, можно поступить так же, как сделали сэмпл для MyOrgan с Ott-Orgel: записать кусочек "тишины" и подавить его цифровым фильтром, вычитающим этот шум из полезного сигнала. Знаю по опыту: если не увлекаться слишком сильным подавлением (не более 20-24 дБ), на сигнал этот фильтр никак не влияет и эффект подавления шума значительный.

Если там какой то регулярный сигнал (иногда говорят систематический) что-то типа 50Гц то тогда можно вычесть, если же так называемый 'белый шум' что чаще всего (от ветра, от шума улицы и т п) , тогда белый шум вычитать бесполезно, по теории разность будет все тот же белый шум.
Я еще немного экспериментировал с затертыми пластинками, программа у меня была такая специально очищающая такие оцифрованные записи от тресков и щелчков и фонов - послушал я, повключал/повыключал эти фильтры - плюнул, да так и слушаю со всеми щелчками.

Сэмплер - это лучше, чем ничего, но реальный орган он заменить не может и не сможет.

Тут уж не могу не согласиться. Cэмплер - это для нас простых смертных, хоть какой то выход из положения. И конечно надеюсь со временем степень имитации будет все-таки возрастать

Еще по поводу сэмплирования был довольно хороший проект, там инженеры как раз на своем опыте описывают те трудности с которыми они столкнулись при записи сэмплов органа в Будапеште, есть и демонстрашки результатов, посмотрите - довольно интересно
http://orgona.org/

[sesquialtera]

Если там какой то регулярный сигнал (иногда говорят систематический) что-то типа 50Гц то тогда можно вычесть, если же так называемый 'белый шум' что чаще всего (от ветра, от шума улицы и т п) , тогда белый шум вычитать бесполезно, по теории разность будет все тот же белый шум.
Я еще немного экспериментировал с затертыми пластинками, программа у меня была такая специально очищающая такие оцифрованные записи от тресков и щелчков и фонов - послушал я, повключал/повыключал эти фильтры - плюнул, да так и слушаю со всеми щелчками.


Тут уж не могу не согласиться. Cэмплер - это для нас простых смертных, хоть какой то выход из положения. И конечно надеюсь со временем степень имитации будет все-таки возрастать

Еще по поводу сэмплирования был довольно хороший проект, там инженеры как раз на своем опыте описывают те трудности с которыми они столкнулись при записи сэмплов органа в Будапеште, есть и демонстрашки результатов, посмотрите - довольно интересно
http://orgona.org/

Ну хорошо, допустим, Вы справились со всеми трудностями:
и атака у Вас варьируется в зависимости от звучащих труб, и скорость нажатия на клавишу стала на атаку влиять так, как на органе...

Но как быть с игровыми ощущениями? Даже небольшой учебный инструмент с 5 регистрами даёт приемлемые игровые ощущения на пальцы, а сэмплер - как его ни делай - обратной связи от вентиля нет и не будет никогда. А без этого заниматься барочной музыкой бессмысленно - она вся построена на произношении.
Сэмплер годится, чтобы разобрать произведение, ноги - руки вместе свести, т.е. начальное обучение. И всё.

[natty]

Ну хорошо, допустим, Вы справились со всеми трудностями:
и атака у Вас варьируется в зависимости от звучащих труб, и скорость нажатия на клавишу стала на атаку влиять так, как на органе...

Но как быть с игровыми ощущениями? Даже небольшой учебный инструмент с 5 регистрами даёт приемлемые игровые ощущения на пальцы, а сэмплер - как его ни делай - обратной связи от вентиля нет и не будет никогда. А без этого заниматься барочной музыкой бессмысленно - она вся построена на произношении.
Сэмплер годится, чтобы разобрать произведение, ноги - руки вместе свести, т.е. начальное обучение. И всё.

Эх. На днях наконец купил недорогую Ямаху - мыльницу.
Меня бы прежде всего хотелось чтобы была нормальная педальная клавиатура чтобы можно было без потерь играть органную партитуру. Даже такие инструменты уже слишком дороги для меня. А уж об игровых ощущениях я пока и не мечтаю.
Большому кораблю - большое плавание, ну а маленькому хотя бы немного поплескаться

[sesquialtera]

Эх. На днях наконец купил недорогую Ямаху - мыльницу.
Меня бы прежде всего хотелось чтобы была нормальная педальная клавиатура чтобы можно было без потерь играть органную партитуру. Даже такие инструменты уже слишком дороги для меня. А уж об игровых ощущениях я пока и не мечтаю.
Большому кораблю - большое плавание, ну а маленькому хотя бы немного поплескаться

Бррр... Ненавижу мыльницы!!!
Лучше под поезд - по крайней мере сразу, без пыток.

Проблема с этими мыльницами - их полная непригодность к полифонии. Причина - метод синтеза. Пока Вы играете один - два голоса - терпимо. Но три и тем более четыре превращаются в кашу, где трудно различить отдельные голоса.

Для того они и сделаны - для гомофонии. Программа MyOrgan с MIDI-клавиатурой в этом отношении несравнимо лучше - проблем с полифонией я там не наблюдал.

[natty]

Бррр... Ненавижу мыльницы!!!
Лучше под поезд - по крайней мере сразу, без пыток.

Проблема с этими мыльницами - их полная непригодность к полифонии. Причина - метод синтеза. Пока Вы играете один - два голоса - терпимо. Но три и тем более четыре превращаются в кашу, где трудно различить отдельные голоса.

Для того они и сделаны - для гомофонии. Программа MyOrgan с MIDI-клавиатурой в этом отношении несравнимо лучше - проблем с полифонией я там не наблюдал.

У ней MIDI интерфейс тоже есть, собственно для этого я и брал - подключать к компьютеру, сам ChurchOrgan у нее очень посредственный. Но разучивать автономно что-нибудь можно, можно играть и фортепианные пьески.
MyOrgan пожалуй попробую, хотя хотелось бы попробовать регистры из того будапештского проекта (в демонстрашке есть 3 бесплатных регистра) - но там все сделано под Giga Studia, и не на всякой звуковой плате она пойдет
А полный комплект стоит вроде то ли 250, то ли 500 евро