Вопрос про С. В. Рахманинова

**hdd** · 27.08.2008, 01:40

Сообщение от Muzylo

Теперь - "от противного": что есть противоположность романтизма? что ему не свойственно? Будем придерживаться третьего - самого широкого - варианта значения термина.
...

Там далее все типа по делу. Но я бы добавил истчо один аспект, еще одну форму отношения: "диалектическое отрицание" романтизма. То есть такое "отрицание", которое на нем же и взрощено. К примеру, экспрессионизм - это, по сути, "естественное" продолжение продолжение романтизма, но такое, которое как бы и саму идею романтизма доводит "до абсурда", превращая ее в некую новую. "Диалектическое отрицание" не убивает в себе романтизм, в "носит", но как некое "инородное тело". Впрочем, не паразитирующее, а, сорее, симбиоз. Это самое "симбиотическое диалектическое отрицаемое" у Рахманинова зачастую и принимают за собственно романтизм, хотя акценты уже все переставлены. И тот факт, что в молодости мы, типа, все романтики, еще не делает нас собственно романтиками. Это то самое "романтичное", но не романтизм. Мы уже не может смотреть на романтизм иначе, чем как бы со стороны, мы уже не внутри него. Он нас иногда "щиплет", но не съедает. Я как-то в дискуссии с Filosof'ом пытался на примере раннего Скрябина показать, что он вовсе не так похож на Шопена, как это может со стороны иногда показаться, но, оппонент как-то куда-то запропал, на сим дискуссия и поугасла. Там говорилось о, казалось бы, несущественных деталях, которые, на самом-то еле и выдают "антиромантизм" автора с потрохами... Такая же фигня и с Рахманиновым...

**hdd** · 27.08.2008, 01:43

Сообщение от Goryashii Sneg

Какая же у Рахманинова тогда система эстетических отношений? По Вашему XX век чем-то отличается от XIX в плане романтических воззрений?

Человек, который в "струе" XX века не может быть романтиком?..
Такой Человек, как Рахманинов, по-моему, был вне времени... так же как и Бах, Скрябин, Бетховен и многие другие...

Нда? Это как же так?

**Muzylo** · 27.08.2008, 10:24

Сообщение от hdd

Там далее все типа по делу. Но я бы добавил истчо один аспект, еще одну форму отношения: "диалектическое отрицание" романтизма. То есть такое "отрицание", которое на нем же и взрощено. К примеру, экспрессионизм - это, по сути, "естественное" продолжение продолжение романтизма, но такое, которое как бы и саму идею романтизма доводит "до абсурда", превращая ее в некую новую. "Диалектическое отрицание" не убивает в себе романтизм, в "носит", но как некое "инородное тело". Впрочем, не паразитирующее, а, сорее, симбиоз. Это самое "симбиотическое диалектическое отрицаемое" у Рахманинова зачастую и принимают за собственно романтизм, хотя акценты уже все переставлены. И тот факт, что в молодости мы, типа, все романтики, еще не делает нас собственно романтиками. Это то самое "романтичное", но не романтизм. Мы уже не может смотреть на романтизм иначе, чем как бы со стороны, мы уже не внутри него. Он нас иногда "щиплет", но не съедает. Я как-то в дискуссии с Filosof'ом пытался на примере раннего Скрябина показать, что он вовсе не так похож на Шопена, как это может со стороны иногда показаться, но, оппонент как-то куда-то запропал, на сим дискуссия и поугасла. Там говорилось о, казалось бы, несущественных деталях, которые, на самом-то еле и выдают "антиромантизм" автора с потрохами... Такая же фигня и с Рахманиновым...

Все верно. Одно только "но": Рахманинова очень сложно рассматривать в целостности, применять к разным его стилевым ипостасям одни критерии: слишком велика была амплитуда его стилевой эволюции. В отличие от Стравинского, менявшего языки, но не эстетику, - поздний Рахманинов сменил именно эстетику, перейдя в другую художественную веру.
Все, сказанное Вами, вполне приложимо к позднему Рахманинову, частично - к 1910-м г.г., и с очень, очень большими оговорками - к раннему.
Русское искусство ведь имеет свой, частично независимый от западного, романтизм, к-рый не есть "послевкусие" западного, а является вполне самостоятельным духовным явлением:

О, я хочу безумно жить!
Все сущее - увековечить,
Безличное - вочеловечить,
Несбывшееся - воплотить!

**Goryashii Sneg** · 27.08.2008, 10:28

Сообщение от Muzylo

О, я хочу безумно жить!
Все сущее - увековечить,
Безличное - вочеловечить,
Несбывшееся - воплотить!

*А.Блок

**lerit** · 27.08.2008, 10:52

Сообщение от hdd

И я не соглашусь - Рахманинов ваще не романтик. На каком, собственно говоря, основании, Вы его к романтикам приписали? Что это за "дух музыки"? По мне так, принадлежность к той или иной эстетике (а под всякими "романтизмами" и прочими "измами" в искусстве подразумевается в первую очередь именно она) определяется ни чем иным, как "парадигмой историко-географического контекста" (прошу прощения)... Человек XX века, живущий более или менее "в струе" (а про Рахманинова иное и сказать невозможно) не может быть романтиком! Безвозвратно изменилось мышление, а вслед за ним и всякое там мировоззрение и естетика человека. И внешняя (да и "внутренняя") сложность здесь тоже не при чем. Шопен не модернист не потому, что не писал "сложностей", а потому, что они вовлечены в иную систему эстетических отношений. Рахманинов не романтик не потому, что не писал эмоционально яркой музыке,а все по той же причине. Эмоциональный тонус высказывания еще не есть сам по себе главный признак романтизма. Этак и Шнитке к романтикам угодить может...

Отнесение к романтикам - это вопрос нашего восприятия композиторского мироощущения, которым пронизана его музыка.
Весь стилевой набор прошлого и будущего присутствует в каждом из нас. Но в разных пропорциях. Жестко запихивать в стилевые и прочие рамки - занятие, напоминающее увлечение Прокруста.

**elma** · 27.08.2008, 10:57

Сообщение от Muzylo

Русское искусство ведь имеет свой, частично независимый от западного, романтизм, к-рый не есть "послевкусие" западного, а является вполне самостоятельным духовным явлением:

Вот именно. Только название, наверно, Романтизм, тоже не приемлемо для Русского искусства, посколько его уж западники "забрали". Наверно, это просто Русская музыка.

**Ёпрст** · 27.08.2008, 14:26

Сообщение от hdd

И я не соглашусь - Рахманинов ваще не романтик. На каком, собственно говоря, основании, Вы его к романтикам приписали? Что это за "дух музыки"? По мне так, принадлежность к той или иной эстетике (а под всякими "романтизмами" и прочими "измами" в искусстве подразумевается в первую очередь именно она) определяется ни чем иным, как "парадигмой историко-географического контекста" (прошу прощения)... Человек XX века, живущий более или менее "в струе" (а про Рахманинова иное и сказать невозможно) не может быть романтиком! Безвозвратно изменилось мышление, а вслед за ним и всякое там мировоззрение и естетика человека. И внешняя (да и "внутренняя") сложность здесь тоже не при чем. Шопен не модернист не потому, что не писал "сложностей", а потому, что они вовлечены в иную систему эстетических отношений. Рахманинов не романтик не потому, что не писал эмоционально яркой музыке,а все по той же причине. Эмоциональный тонус высказывания еще не есть сам по себе главный признак романтизма. Этак и Шнитке к романтикам угодить может...

Можете считать Рахманинова кем угодно, это ваше право. Для меня же он прежде всего романтик.
Я совершенно не понимаю, что Вы подразумеваете под "системой эстетических отношений", я привык выражаться более понятно.

Но с вашими мыслями никак не могу согласиться. Замечу, что Рахманинов не только человек 20 века, как Вы говорите, он гораздо больше человек 19 века. Он родился, вырос, получил образование и начал свою композиторскую деятельность именно в 19-м веке. Любимейшие его композиторы - "чистые" романтики (Чайковский, Шопен). Отношение Рахманинова к модерновым течениям 20 века нам хорошо известно. Человек 20 века, живущий более-менее "в струе", как Вы сказали - я считаю, может быть и романтиком и кем угодно. Безусловно, Рахманинов эволюционировал в своем творчестве, усложнялся, изменялся, и я скорее почти соглашусь с уважаемым Музылой насчет "американского" творческого периода Рахманинова, что в последних своих произведениях его уже нельзя назвать "чистым" романтиком, но! - все-равно романтиком. Рахманинов не понимал, был чужд новых течений, в том числе музыки Дебюсси. Он был консерватором, приверженцев "старой школы", человеком "старой формации", если можно так выразиться. А, например, Прокофьев уже был человеком "новой формации".

**elma** · 27.08.2008, 14:59

Сообщение от Ёпрст

Можете считать Рахманинова кем угодно, это ваше право. Для меня же он прежде всего романтик.
Я совершенно не понимаю, что Вы подразумеваете под "системой эстетических отношений", я привык выражаться более понятно.

Но с вашими мыслями никак не могу согласиться. Замечу, что Рахманинов не только человек 20 века, как Вы говорите, он гораздо больше человек 19 века. Он родился, вырос, получил образование и начал свою композиторскую деятельность именно в 19-м веке. Любимейшие его композиторы - "чистые" романтики (Чайковский, Шопен). Отношение Рахманинова к модерновым течениям 20 века нам хорошо известно. Человек 20 века, живущий более-менее "в струе", как Вы сказали - я считаю, может быть и романтиком и кем угодно. Безусловно, Рахманинов эволюционировал в своем творчестве, усложнялся, изменялся, и я скорее почти соглашусь с уважаемым Музылой насчет "американского" творческого периода Рахманинова, что в последних своих произведениях его уже нельзя назвать "чистым" романтиком, но! - все-равно романтиком. Рахманинов не понимал, был чужд новых течений, в том числе музыки Дебюсси. Он был консерватором, приверженцев "старой школы", человеком "старой формации", если можно так выразиться. А, например, Прокофьев уже был человеком "новой формации".

Какой же Вы умница, Ёпрст! Ваше последнее сообщение как бальзам на душу...

**Muzylo** · 27.08.2008, 17:51

Сообщение от Ёпрст

Можете считать Рахманинова кем угодно, это ваше право. Для меня же он прежде всего романтик.
Я совершенно не понимаю, что Вы подразумеваете под "системой эстетических отношений", я привык выражаться более понятно.

Но с вашими мыслями никак не могу согласиться. Замечу, что Рахманинов не только человек 20 века, как Вы говорите, он гораздо больше человек 19 века. Он родился, вырос, получил образование и начал свою композиторскую деятельность именно в 19-м веке. Любимейшие его композиторы - "чистые" романтики (Чайковский, Шопен). Отношение Рахманинова к модерновым течениям 20 века нам хорошо известно. Человек 20 века, живущий более-менее "в струе", как Вы сказали - я считаю, может быть и романтиком и кем угодно. Безусловно, Рахманинов эволюционировал в своем творчестве, усложнялся, изменялся, и я скорее почти соглашусь с уважаемым Музылой насчет "американского" творческого периода Рахманинова, что в последних своих произведениях его уже нельзя назвать "чистым" романтиком, но! - все-равно романтиком. Рахманинов не понимал, был чужд новых течений, в том числе музыки Дебюсси. Он был консерватором, приверженцев "старой школы", человеком "старой формации", если можно так выразиться. А, например, Прокофьев уже был человеком "новой формации".

Ваша мысль мне понятна, и её суть - про "старую формацию", - верна. Однако есть много сложных "но", в к-рых поди разберись, с одной стороны

, и к-рые нельзя не учитывать - с другой.

1) "Старость" или "новизна" формации не связана напрямую с языком. Я уже писал о том, что Рахманинов в иных опусах был куда более радикален, чем его коллеги-модернисты, - оставаясь "человеком старой формации". А тот же Прокофьев - человек "новой формации", - во многих опусах был куда традиционнее.

2) Новой музыки Р. не то чтобы "не понимал": в ней для него было слишком много лишних нот

. Недаром он цитировал Чехова "писать - значит больше вычеркивать", недаром он говорил, что не видит у современных композиторов "резинки" (для вычеркивания), "а таланта у них вовсе не отрицает" (из интервью). Р. - мастер, учитывающий каждый элемент своего материала; а модернизм требовал эксперимента, следовательно - творческой свободы а ля "раззудись, рука!". Недаром едва ли не единственный композитор из "новых", высоко ценимый Рахманиновым - Стравинский - исповедовал сходный худ. "символ веры".
Языковый релятивизм 20 в. и критерии его эстетической оценки - сложная, сложная проблема... Ну её к лешему

.
..."Были чужды" - это верно, если говорить об эстетике: я уже писал, что осн. цель модернизма - "к новым берегам" - для Р. была чужда, т.к. не совпадала с его собственной целью - предвечным, исконным, общезначимым, архитипическим, родовым и т.д..

3) Нужно понимать ещё различие между ценностями самими по себе и их положением в эстетике. Поздний Рахманинов хотел быть романтиком, но не мог. И в этом - источник неразрешимого трагизма его поздних вещей. Средоточие добра в них - в прошлом, а здесь и сейчас ничего хорошего нет, и - тем более - не будет. Конец романтизма, конец эпохи, конец России, конец света. Р. остаётся на ценностных позициях романтизма, но лишен возможности возводить их в основу мира. И - его мир поэтому не имеет ничего общего с романтизмом, к-рый остается только полуабстрактным "полюсом света" (угасшего). Романтизм - отъединяется от стилевого целого, он концентрирется локально (и это заметно на языковом уровне, - напр. 18 вариация в Рапсодии).

Поэтому поздний Р. - не романтик по художественному мышлению, он - скорбящий адепт умершего века, живущий в совершенно ином мире и видящий свой идеал уже сквозь призму этого мира. И эта инакость делает Р. уникальным, позволяет ему предвосхищать вещи, неведомые никому до самой 2й пол. 20 в.