музыка смерти

[Georg]

Стравинский в "Хронике моей жизни" написал такое (пересказываю своими словами): музыка не только не может выражать какую-нибудь философскую идею, но и вообще ничего не может выражать, нпример, пейзаж и т.п. Согласимся мы с ним или нет?

Смотрите по этому поводу здесь или, лучше, интервью целиком на http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3726

Motto: "смысл проясняется именно через невыразимость смысла". Ведь это ошеломляюще верно. Для тех, кто понимает, конечно...

[Волослав Улеев]

Конкретно это для меня не выражено ни в чем, хотя ощущение совсем не смутное.
Стравинский в "Хронике моей жизни" написал такое (пересказываю своими словами): музыка не только не может выражать какую-нибудь философскую идею, но и вообще ничего не может выражать, нпример, пейзаж и т.п. Согласимся мы с ним или нет?

Спасибо, всё очень понятно. Только чуть-чуть не понятно, а в основном - понятно. Спасибо.
А всё-таки - ничего не может выражать или есть ощущение? Если не может выражать, то откуда ощущение? Если ощущение ни в чём не выражено, то при чём тут музыка? Как связано то ощущение и та музыка? Непонятно. А в остальном всё очень понятно, спасибо!

[Connect]

Ахмед:
Мамед, твоё какое самое любимое сочинение Шостаковича?

Мамед:
А твоё?

Ахмед:
Я первый спросил!

Мамед:
Ну и что?

Ахмед:
Ну и то.

Мамед:
Что "то"?

Ахмед:
То "то".

Мамед:
Что "То "то""?

Ахмед:
То "то "то"".

Мамед:
Эээээээээ!

Ахмед:
Спасибо, дорогой!

Мамед:
Пожалуйста, дорогой!

Олег:
А мне нравится 5я симфония! Она такая клёвая.

Ахмед:
Эй, малчик, проходи отсюдова, не видиш, мужчины разговаривают!

Мамед:
Да, малчик, ступай, ступай. Или цветы бабушка на могилка покупай! Цветы... Цветы... Подходим, покупаем...

[Стас]

моё любимое сочинение Шостаковича...

об этом можно долго говорить!

их несколько и они большие.

1. Четвертая, Пятая и Шестая симфонии.
Это как бы цикл, в котором Шостакович рисует последовательно: назревающую катастрофу (+ мысли, связанные с ней), непосредственно трагедию (+ переживание её человеком + смерть человека на фоне картины лживого праздника), и остывающее поле битвы (+ новые поколения авторов, с новыми силами принимающихся за труд)

2. Шестой квартет.
Скажу лишь, что когда я слушаю этот квартет, я всегда думаю о Беслане

3. Прелюдии и Фуги.
Этот цикл можно назвать антологией Шостаковича. В нём есть всё, что можно найти в других его сочинениях. Пожалуй, кроме последних тактов Пятнадцатой симфонии.

4. Пятнадцатая симфония.
см. пункт3

[Gtn]

Постойте, постойте! сперва давайте разберемся насчет эмоций.
Для этого помещаю статью Стелазина: http://www.livejournal.com/users/ste...le=mine#cutid1

Нарушения эмоций.
Про нарушения мышления и про обманы восприятия рассказывал уже, а вот про патологию эмоциональной сферы не рассказывал. Восполняю.
Психология эмоций.
Как вы интуитивно знаете, эмоции - это психический процесс, отражающий субъективное отношение человека к действительности и к самому себе. Эмоция процесс не самостоятельный, это интегративное отражение тонуса нейро-психических процессов. То есть это то, что мы получаем на выходе из сложения параметров более глубоко протекающих процессов. Можно сказать, что эмоциональные реакции- это такой психический интерфейс.
Эмоции имеют ряд свойств. Качество, содержание, направленность, длительность, выраженность, длительность, источник возникновения и другие.
По качественному признаку бывает положительное, отрицательное, двойственное (амбивалентное) и неопределенное отношение. Это также интуитивно понятно, так что я подробно расписывать не буду.
По содержанию бывают высшие и низшие. Соответственно, это эмоции, возникающие при удовлетворении/неудовлетворении социальных потребностей человека либо физиологических, утилитарных, гедонистических потребностей. Хочу особо подчеркнуть, что тут нет никакого оценочного содержания, никакого морализаторского оттенка. Так, субъективное удовольствие от уничтожения людей по национальной/классовой/религиозной принадлежности это высшая эмоция, а покушать в тепле и уюте- низшая.
По форме эмоциональные проявления бывают такие:
Чувственный тон. Относительно постоянный, неопределенный эмоциональный фон, на котором протекают психические процессы. Он не привязан к чему-то конкретно, это скорее общее отношение человека к миру, некий изначальный настрой, определяющий полноту и яркость, избирательность и интенсивность других реакций. Сам по себе не имеет выраженной эмоциональной окраски, в отличие от следующего пункта.
Настроение,- длительное, относительно устойчивое эмоциональное состояние, окрашивающее отдельные психические процессы и поведение человека в целом. Настроение, в отличие от чувственного тона, уже может субъективно оцениваться как плохое или хорошее, но не привязано к конкретному объекту, в этом его отличие от
Чувства,- четко отграниченное по времени, интенсивное и направленное на какой-либо конкретный объект.
Страсть- длительная, интенсивная, узконаправленная концентрация чувства на каком-либо объекте либо виде деятельности.
Аффект. Кратковременная, большой силы эмоциональная реакция, бурно протекающая и сопровождающаяся утратой над собой контроля в большей или меньшей степени.
Эмоционально-стрессовое состояние. Эмоциональная реакция, отражающая отношение человека к действительности в стрессовых ситуациях. Сопровождается определенными поведенческими реакциями, которые называются эмоционально-стрессовыми.

Патология эмоций.
Есть 5 основных типов патологического эмоционального реагирования.
1. Кататимный тип. Возникает как реакция на запредельный эмоциональный раздражитель. Эти реакции относительно кратковременны, лабильны и содержание их обусловлено психогенным содержанием. Бывает при формировании неврозов и реактивных психозов. Это как перегорание внутренних предохранителей при слишком сильном эмоциональном напряжении. Например,- мать, которой только что сообщили о гибели ребенка, продолжает «на автомате» готовить ему еду, накрывает на стол, зовет ребенка домой и т.д. Т.е. психика, неспособная адекватно реагировать на раздражитель, целях защиты уходит в некий стандартный safe mode, не соответствующий ситуации, но призванный обеспечить субъективное благополучие.
2. Голотимный тип. Первично возникающие (т.е. не связанные с объективными обстоятельствами), относительно устойчивые и периодически возникающие полярные патологические состояния. Субъективное состояние и окружающая обстановка при этом подвергается сверхценной либо бредовой интерпретации, содержательно совпадающие с эмоциональным состоянием. То есть сначала возникает эмоция, а потом только человек подгоняет под нее все остальное. Бывает при эндогенных психозах (маниакально-депрессивном, шизофрении)
3. Паратимный тип. Диссоциация, нарушение единства, разрыв между эмоциональными проявлениями и прочими психическими процессами. То есть эмоции начинают существовать «сами по себе», без всякой связи с другими психическими процессами и действительностью. Бывает при шизофрении
4. Эксплозивный тип. Сочетание тугоподвижности эмоциональных процессов с их взрывчатостью, импульсивностью. На фоне общей эмоциональной инертности внезапно возникают взрывчатые, внезапные, непродолжительные эмоциональные реакции. Обычно доминирует злобно-тоскливое настроение, страх или восторженно-приподнятое состояние. Бывает при эпилепсии, при органических заболеваниях головного мозга.
5. Дементный тип. Сопровождается нарастающими признаками слабоумия. Отличает разторможенность низших, импульсивных влечений на фоне благодушия, эйфории или апатии. Бывает при старческом слабоумии, болезни Альцгеймера, атеросклерозе сосудов головного мозга, прогрессирующем параличе.

По симптоматике эмоциональные расстройства делятся на продуктивные и негативные.

Продуктивные расстройства.
По патологии чувственного тона бывает гиперестезия и гипестезия.
Эмоциональная гиперестезия. Обычные по силе раздражители (ощущения, восприятие) сопровождается неадекватно обостренной эмоциональной окраской. Возникает при снижении порога эмоционального реагирования.
Эмоциональная гипестезия. Все наоборот. Обычные по силе ощущения и восприятия сопровождаются неадекватно ослабленной эмоциональной окраской. Возникает от повышения порога эмоционального реагирования.

Патологии эмоциональных состояний, отношений, реакций бывают такие:
Гипотимия.
1. Тоска. Тягостное состояние подавленности, грусти, угнетения всех психических реакций. Эмоциональный фон равномерно низок, без всплесков и перепадов. Психические и поведенческие реакции отличает заторможенность, безразличие апатия. Является ключевым признаком депрессии.
2. Тревога. Внутреннее стеснение, беспокойство, напряжение. Сопровождается ощущением, предчувствием надвигающейся беды, пессимистическими настроениями, обращенными в будущее. Тревога, в отличие от тоски, является активирующим аффектом. В быту люди часто и тоскливые и тревожные проявления называют «депрессией», так как и то, и другое сопровождается снижением настроения. Однако в клиническом понимании важно четко отличать эти состояния, требующие к себе совершенно разного похода.
3. Растерянность. Изменчивое, лабильное состояние с переживанием недоумения, беспомощности
4. Страх. Состояние или реакция, сопровождающееся опасениями о своем благополучии или жизни.

Гипертимия
1. Эйфория. Ощущение радостности, лучезарности, «солнечного» бытия. Жизненного счастья, повышения стремления к деятельности. Субъективно приятно, однако же патологичность процесса в его неадекватности ситуации. Человек в эйфорическом маниакале, например, может купить на все свои деньги воздушных шариков, бегать по городу и раздавать прохожим.
2. Благодушие. Состояние с ощущением довольства, беспечности, без стремленя к деятельности.
3. Экстаз. Наивысшее по интенсивности состояние приподнятости, экзальтации, часто с оттенком мистических, религиозных переживаний.
4. Гневливость. Высшая по степени раздражительность, злобность, недовольство окружающим с агрессивными, разрушительными действиями.

Паратимия
1. Амбивалентность. Одновременное сосуществование двух противоположных по знаку эмоциональных оценок одного и того же факта, события.
2. Эмоциональная неадекватность. Качественное несоответствие эмоциональной реакции вызвавшему ее поводу. Один из вариантов- фамильная ненависть. Например, шизофреник пишет из больницы письмо родственникам, «милые мама и папа, я по вам очень скучаю, приходите навещать меня почаще, как же я вас ненавижу суки». Если же эмоциональная неадекватность сопровождается дурашливость, немотивированной веселостью, беспечностью, детской шаловливостью,- это называется гебефрения.
3. Симптом «стекла и дерева». Сочетание эмоционального притупления с повышенной ранимостью, чувственностью, душевной хрупкостью. При этом сила и качество эмоциональной реакции не соответствует значимости раздражителя

Нарушение динамики эмоций.
1. Эмоциональная лабильность. Быстрая и частая смена полярности эомоций, возникающая без достаточных оснований. Настроение беспричинно болтается вверх-вниз, неустойчиво, переменчиво без должных на то оснований.
2. Тугоподвижность (инертность, ригидность). Длительное застревание на одной эмоции, повод для которой уже исчез. Это еще называется протрагирование эмоции.
3. Слабодушие. Невозможность сдержать внешние, контролируемые волевым усилием, проявления эмоциональных реакций. Например, пожилые люди, с возрастными изменениями, могут легко всплакнуть над мыльными сериальными страстями, и так же легко успокоиться.

Негативные эмоциональные расстройства.

Негативные расстройства, оцениваемые по экстенсивности проявлений.
Сужение эмоционального резонанса. Уменьшение распространенности эмоциональных реакций, сужение их спектра, уменьшение набора объектов, ситуаций, вызвающих эмоциональное реагирование. То есть, постепенно сокращается список вещей, которые раньше волновали, интересовали, заботили. Разрастание «области безразличия» в окружающем мире.
Как крайняя степень – эмоциональная патологическая инверсия,- сужение эмоционального реагирования до удовлетворения внутренних утилитарно-физиологических потребностей.

Негативные расстройства, оцениваемые по интенсивности проявлений.
Эмоциональная нивелировка. Исчезновение дифференциации, разнообразия эмоциональных проявлений. В эмоциях пропадают нюнасы, оттенки, тона, все сводится к ограниченному набору шаблонов. Это как если у человека весь спектр эмоций заменяется на ограниченный набор «смайликов»

Побледнение эмоций. Снижение интенсивности и выразительности эмоциональных проявлений, мимики и жестов, блеклость аффекта.

Эмоциональная тупость. Бесчувственность, безразличие, полная эмоциональная опустошенность.(«паралич эмоций&#187 с исчезновением адекватных эмоциональных состояний.

Все негативные расстройства бывают при апато-абулических состояниях разной степени выраженности.

После этого, когда все переварили и пережевали, можно перейти к объективно чувствуемой музыке Шостаковича.
В какой степени вообще можно говорить о норме восприятия той или иной эмоции, якоби заложенной в музыке, не наделяя её, музыку своими патологическими отклонениями в восприятии мира вообще?
Понятно я сформулировал?

[До ля]

Хотела я предложить включть в дискуссию если не психиатора, то хотя бы психолога. Но Вы меня опередили.
Творческие потенции людей шизоидного типа очень велики. Но я опасаюсь таких критиков-аналитиков.

[h-moll]

А всё-таки - ничего не может выражать или есть ощущение? Если не может выражать, то откуда ощущение? Если ощущение ни в чём не выражено, то при чём тут музыка?

Вот именно, что Игорь Федорович глупость сказал (то есть написал). Я же не говорил, что я с ним согласен! Наоборот!

[Silvia]

.

Стравинский в "Хронике моей жизни" написал такое (пересказываю своими словами): музыка не только не может выражать какую-нибудь философскую идею, но и вообще ничего не может выражать, нпример, пейзаж и т.п. Согласимся мы с ним или нет?

Любопытно...В таком случае на что же он провоцирует исполнителя ремаркой espressivo?

[Волослав Улеев]

Я по образованию - психолог. Здравствуйте.
Так вот. Я уже два года (больше) пытаюсь понять как связана музыка с вызываемыми ею у слушателя 1. эмоциями и 2. образами. Каков характер этой связи и каков её механизм. Характер - это описание функций, ну то есть, если связь есть, то что конкретно в музыке вызывает какие эмоции и какие образы у слушателя, а механизм - описание того, как именно и почему их вызывает.
Пока ответов нет, есть только мычание, как в литературе, так и в частных разговорах.
Несомненно, музыка вызывает эмоции (предметные образы далеко не у всех). В цитате Пети явно указано, что эмоции всегда так или иначе связаны с реальным предметным миром и являются формой отношения к нему, а отрыв их от этого реального мира всегда отклонение, болезнь (либо нарушения эндогенные, неправильная работа гормональной сферы, либо общие "интеллектуальные" нарушения). Но музыка, не имеющая в общем виде никакого отношения к реальности - эмоции всё-таки вызывает даже и у здоровых людей. Почему?
Кроме того, масса вопросов к связи между воспринимаемыми в музыке образами и эмоциями у слушателя.
Если предметный образ безусловно есть (некая непосредственно воспринимаяемая в музыке программность), то эмоции суть ответ на него (как мы, к примеру, сопереживаем героям книги), но тогда не понятно, почему именно этот образ именно в этой музыке и как музыкальными средствами можно создать тот или иной образ. Если образ есть плод фантазий в ответ на безусловно возникающие при слушании эмоции, то опять же вопрос связи эмоций и музыкального материала.
Спасибо за развёрнутые ответы. Если на примере Шостаковича, то это не нарушит изначальной темы.
Пардон у автора потока, что влез.

[Beta]

20-век был веком агрессивности и разрушения, и эти тенденции отражаются не только в музыке Шостаковича, но и во всём искусстве 20-го века.

Уважаемый nibelung, назовите, для сравнения, номер века, который определенно не был веком агрессивности и разрушения. Мне кажется. что это - более чем расхожее - мнение есть просто следствие свежести наших с Вами личных и семейных ощущений от недавно прошедшего (действительно агрессивного и разрушительного) века и интенсивности информационного и эмоционального потока, обрушивающегося на нас в этой связи. Возможно, здесь влияние оказывает на сама агрессивность и разрушительность века, как ее ни измеряй, а именно интенсивность и масштабы воздействующей на нас - и на Шостаковича - информации. Но и это - фактор субъективный. Сколько было в ХХ веке композиторов, на всех воздействие было этим веком оказано, а музыка получалась разная...