Простите, но я никогда и нигде не утверждал, что еврейский народ сам провоцирует антисемитизм. Но то, что отдельные его представители этим занимались и занимаются, - факт, подтверждаемый даже еврейскими историками, которых, надеюсь, Вы не станете обвинять в антисемитизме. Если Вам нужна убедительная ссылка, пожалуйста: Shonfeld M. The Holocaust Victims Accuse: Documents and Testimony on Jewish War Criminals. New York, 1977. - Полюбопытствуйте. Полагаю, что вы не станете утверждать, что у каждого народа есть свои подонки-предатели, разоблачение которых необходимо. И евреи, как и любой другой народ, - не составляют исключения.
Так что позвольте воспринимать Ваше предположение как недомыслие. В противном случае я вынужден буду расценивать его как распространенную в определенных кругах провокацию, отвечать на которую считаю ниже своего достоинства.
Уж не Иосифа Флавия вы имеете ввиду под еврейскими историками?
А Холокоста по-вашему не было?(президент Ирана на этом настаивает)
Похоже вы действительно не равнодушны к антиметизму.
Уж не Иосифа Флавия вы имеете ввиду под еврейскими историками?
А Холокоста по-вашему не было?(президент Ирана на этом настаивает)
Похоже вы действительно не равнодушны к антиметизму.
Простите, но я никогда не утверждал, что Холокоста не было.
Ответ на Ваш первый вопрос существует в указанном мной источнике (Вы же сами мой постинг процитировали).
А что такое "антиметизм" - понять, простите, никак не могу. Не лучше ли поговорить о музыке?
На мой взгляд, можно думать и говорить о Вагнере всё что угодно (только кому это надо, если честно?!), но по-моему, тот, кто подчёркнуто не слушает и не желает слушать музыку Вагнера, тот обкрадывает прежде всего самого себя.
Вагнер, если кто-то не помнит, или не знал (ну мало ли!?) - давным- давно помер. Его уже 120 лет, как ждут в другом месте.
А музыку ту же самую, что он написал, уже всё равно никто не напишет (в лучшем случае- похожую), иначе это будет засчитано, как плагиат.
Так что послушать - не грех. Также, как и Пфицнера. Хотя я и не решаюсь пока, если честно.
На мой взгляд, можно думать и говорить о Вагнере всё что угодно (только кому это надо, если честно?!), но по-моему, тот, кто подчёркнуто не слушает и не желает слушать музыку Вагнера, тот обкрадывает прежде всего самого себя.
Вагнер, если кто-то не помнит, или не знал (ну мало ли!?) - давным- давно помер. Его уже 120 лет, как ждут в другом месте.
А музыку ту же самую, что он написал, уже всё равно никто не напишет (в лучшем случае- похожую), иначе это будет засчитано, как плагиат.
Так что послушать - не грех. Также, как и Пфицнера. Хотя я и не решаюсь пока, если честно.
На мой взгляд, можно думать и говорить о Вагнере всё что угодно (только кому это надо, если честно?!), но по-моему, тот, кто подчёркнуто не слушает и не желает слушать музыку Вагнера, тот обкрадывает прежде всего самого себя.
Вагнер, если кто-то не помнит, или не знал (ну мало ли!?) - давным- давно помер. Его уже 120 лет, как ждут в другом месте.
А музыку ту же самую, что он написал, уже всё равно никто не напишет (в лучшем случае- похожую), иначе это будет засчитано, как плагиат.
Так что послушать - не грех. Также, как и Пфицнера. Хотя я и не решаюсь пока, если честно.
Странно было бы обсуждать предмет,не зная материала.Именно после неоднократного прослушивания музыки,а особенно текстов убедился в том,что уже обсуждалось.
Но вернемся к музыке.
Прошу прощения, что своим вторжением снова отвлеку от действительно интересного обсуждения знающих и понимающих в опере людей, но не могу не высказаться по-поводу "немузыкальных" аспектов беседы... о личностных характеристиках Вагнера и его ответственности за них...
Остается некий осадок от неравноправности аргументации сторон.. И уж коли на одной чаше весов положена всем доступная и известная музыка мастера, о которой каждый может составить собственное мнение, то в противовесе должны, на мой взгляд, лежать такие же всем доступные факты, а не туманные намеки, выглядящие скорее жалкими местническими попытками ужалить великана.. Но так ли все безобидно...
Просто приведу ряд цитат из самой одиозной статьи Вагнера “Еврейство в музыке”, стыдливо именуемой у нас повсюду “Иудаизм в музыке”, да еще и с "весьма аргументированными рассуждениями автора о том месте, какое занимают в обществе художники еврейской национальности..." (цитата по Говарду Грею)… Так давайте ознакомимся с этими аргументами, и пусть каждый сам сделает выводы о чистоте совести их автора…
(полностью статью можно прочесть например здесь - .
Я умышленно ссылаюсь на “отстраненно библиотечный” сайт, а не на множество сайтов откровенно неонацистского толка, охотно взявших эту работу Вагнера на свое вооружение)
Итак: “ В том отталкивающем нас от евреев непобеждаемом чувстве - пора сознаться в нем откровенно - мы найдем разъяснение того, что именно отвращает нас в еврействе. Тогда мы будем знать, наконец, с чем мы должны бороться. Тогда же только мы и сумеем надеяться, что прогоним с поля враждебного нам демона, укрепившегося под надежным прикрытием непроницаемой полутьмы, которую мы, добродушные гуманисты, сами на него набросили, чтобы сделать его вид менее противным.
Еврей… прежде всего в каждодневной жизни бросается нам в глаза своим наружным видом. Этот особенный вид - неотъемлемая принадлежность еврея… Мы невольно не желаем иметь ничего общего с человеком, имеющим такой вид.
Не касаясь того морального воздействия, какое оказывает на нас эта сама по себе неприятная игра природы, мы в интересующем нас вопросе должны обратить внимание на ту еврейскую внешность, которая никогда не может быть предметом чистого изобразительного искусства.
А это очень важно: человека, наружность которого мы должны считать неспособной к передаче изящного, мы должны признать вообще неспособным к артистическим проявлениям его существа.
Прислушайтесь к речи еврея, и вас неприятно удивит отсутствие в ней чего-то гуманного: его речь - это какое-то холодное, полное равнодушия своеобразное калякание. Ничто не возвышается в ней до взволнованности высшей, прожигающей сердце страсти.
Вышеуказанные свойства еврейской речи, как мы видим, делают еврея неспособным к художественному словесному выражению своих мыслей и чувств, и эта неспособность особенно резко должна проявляться там, где нужно выразить высшую взволнованность... Мы говорим о пении… И все то, что в наружности и речи еврея только крайне несимпатично нам, в его пении действует на нас совершенно отталкивающим образом, разве только мы на минуту остановимся на смешных сторонах этого явления.
Как это ни странно, но необходимо признать, что евреи, отличающиеся полной неспособностью к художественному выражению своего существа, как в речи, так и в пении, все же достигли господства, руководства общественным вкусом в наиболее распространенной области современного искусства в музыке.
Еврею все равно что сказать в произведении искусства, остается вопрос - как сказать, и этот вопрос для него единственный, достойный заботы.
Подражать… можно удачно и успешно, как делают попугаи, подражая человеческой речи; но подражание в искусстве так же невыразительно и бесчувственно, как подражание этих шутовских птиц. Вот что можно сказать о подражании, о достойном обезьян копировании приемов музыкального творчества со стороны наших еврейских "делателей музыки", которые если и внесли в искусство хоть что-нибудь оригинальное, то лишь своеобразный акцент.
еврейские музыкальные произведения оказывают на нас такое влияние, какое мы получили бы от стихотворений Гете в переводе на еврейский жаргон
Мы говорили выше, что евреи не дали свету ни одного истинного служителя искусства. Но необходимо упомянуть о Генрихе Гейне... Он был без отдыха гоним неумолимым демоном отрицания того, что казалось ему отрицательным через все иллюзии современного самообмана, до той точки, где он сам себе налгал, что он поэт. За это он приобрел свое стихотворное вранье, переложенное нашими композиторами на музыку.
Он был совестью еврейства, как еврейство является нечистой совестью нашей современной цивилизации.
Для еврея сделаться вместе с нами человеком, значит прежде всего перестать быть евреем.
Становитесь же не стесняясь, - скажем мы евреям, - на правильный путь, так как самоуничтожение спасет вас! Тогда мы будем согласны и, в известном смысле, неразличимы! Но помните, что только это одно может быть вашим спасением от лежащего на вас проклятия, так как спасение Агасфера - в его погибели."
Такое вот красноречие... И дело тут вовсе не конкретно в евреях... Совершенно спокойно "по вкусу" слово "еврей" тут можно заменить в зависимости от эпохи и места на "бомж", или "негр", или любой другой объект, чуждый или по каким-либо причинам неприятный воспринимающему, но предпочитающему построить внутри себя нагромождение логических оправданий для собственной совести, чем принять и эту часть мира в себя.. поделить с ней мир...
Да.. Вагнер талантлив во всем, и музыка его конечно же неоспоримо значима, и ораторский талант налицо, но все же моральный аспект личности тоже значим.. И если до холокоста все такие выходки воспринимались как некое чудачество, допустимое для гения, и основными продолжателями его дела в музыке и его почитателями были как раз евреи - Малер и Шенберг, то после.. от выживших трудно требовать спокойного отношения к таким вопросам.. Все-таки Вагнер во многом несет ответственность за сформулированность многих антисемитских постулатов и, главное, харизматическую поддержку их своей личностью...
сложно.. и неоднозначно..
а теперь - о музыке!...
(полностью статью можно прочесть например здесь - .
Я умышленно ссылаюсь на “отстраненно библиотечный” сайт, а не на множество сайтов откровенно неонацистского толка, охотно взявших эту работу Вагнера на свое вооружение)
Для еврея сделаться вместе с нами человеком, значит прежде всего перестать быть евреем.
Становитесь же не стесняясь, - скажем мы евреям, - на правильный путь, так как самоуничтожение спасет вас! Тогда мы будем согласны и, в известном смысле, неразличимы! Но помните, что только это одно может быть вашим спасением от лежащего на вас проклятия, так как спасение Агасфера - в его погибели."
сложно.. и неоднозначно..
а теперь - о музыке!...
В самом деле - сложно и неоднозначно. Но в цитируемом Вами тексте Вагнера пропущено весьма существенное высказывание о Берне, без которого последние слова вагнгеровской брошюры будут поняты абсолютно однозначно. Говорю это не для того, чтобы выразить с Вагнером солидарность по указанной теме (тут как раз я сам готов присоединиться к критике), а чтобы на Вагнера не вешали ЛОЖНЫХ обвинений в провоцировании и поддержке насилия. Считаю, что принципы историзма и элементарной честности не должны попираться. Поэтому вновь напоминаю о статье Дмитрия Горбатова, на которую дал ссылку выше.
В самом деле - сложно и неоднозначно. Но в цитируемом Вами тексте Вагнера пропущено весьма существенное высказывание о Берне, без которого последние слова вагнгеровской брошюры будут поняты абсолютно однозначно. Говорю это не для того, чтобы выразить с Вагнером солидарность по указанной теме (тут как раз я сам готов присоединиться к критике), а чтобы на Вагнера не вешали ЛОЖНЫХ обвинений в провоцировании и поддержке насилия. Считаю, что принципы историзма и элементарной честности не должны попираться. Поэтому вновь напоминаю о статье Дмитрия Горбатова, на которую дал ссылку выше.
Я читал эту статью, и склонен видеть в позиции автора точно такие же "крены", которое он так яростно видит у других, только в противоположную сторону... Именно поэтому пришел к выводу, что нужно показать просто сам текст, а не реакцию на него...
А про Берна.. мне кажется Вы просто не вчитались в мою цитату этого места, а просто по аналогии взяли аргументацию из статьи Горбатова.. В моем цитировании эта вставка абсолютно не меняет сути мысли.. Выкинул просто за экономией места тут... Да и не делал я никаких выводов по этой цитате... Но если уж так настаиваете, вот полностью концовка:
"Еще мы должны будем назвать одного еврея, который выступил у нас в качестве писателя. Из его еврейской обособленности он вышел к нам ища спасения. Он его не нашел и должен был сознаться, что он может его найти лишь только в нашем спасении в искренности человека. Для еврея сделаться вместе с нами человеком, значит прежде всего перестать быть евреем. Это и сделал Берне. И Берне учил, что такое спасение не достижимо в довольстве и равнодушном холодном удобстве, по что оно, как нам, стоит тяжких усилий, нужды, страха, обильного горя и боли. Становитесь же не стесняясь, - скажем мы евреям, - на правильный путь, так как самоуничтожение спасет вас! Тогда мы будем согласны и, в известном смысле, неразличимы! Но помните, что только это одно может быть вашим спасением от лежащего на вас проклятия, так как спасение Агасфера - в его погибели."
Такое вот назидание неразумным...
Причем перед этим постоянно речь о просто-таки животном неприятии всего еврейского.. от облика, до речи и других проявлений... И тут же, такой вот призыв переродиться...
Уроки фортепиано как основа музыкального развитияУроки фортепиано по праву считаются одной из самых универсальных и эффективных форм музыкального обучения. Фортепиано позволяет глубоко понять...
Автомобили Chery — китайского производителя с большим опытом на рынке — стали заметным явлением в сегменте доступных и практичных машин. За последние годы бренд значительно улучшил...
Светящиеся буквы на заказ — это один из самых эффектных способов выделить название компании, бренд, магазин или любое другое пространство. Такие элементы оформления часто используются в...
Re: Самая гениальная опера всех времен и народов
Сообщение от prokos
...
Социальные закладки