Симфонии Густава Малера

[Walter Boot Legge]

Согласен, звучит довольно резко, простите уж, когда тороплюсь могу выпалить совсем не то, что хочется. Скажем так, не "нравится играть красивую музыку", а не совсем точно передавать её смысл и замысел композитора. Поясню. Имею в виду записи, например, Кубелика. Да, его считают одним из первопроходцев в Малере, но звучит эта музыка, как-то игрушечно, миниатюрно. Ну на мой взгляд. Насчёт Шолти, моё мнение, какой-то он холодный, безразличный. Бернстайн - промолчу, ну не нравится мне он вообще, как и Светланов (хотя, довольно разные интерпретации). Всё-таки, у представителей "старой школы" Малер звучит более интересно.

Ну, чтобы ответить на Ваш прямой вопрос - у кого страшнее скерцо или где дьявольский смех слышнее, нужно переслушать много.
Помню, что 6я у Булеза - одна из лучших на мой вкус в записи - из тех что слышал (и наверное лучшая в Булезовском цикле)

Вы ж себе противоречите насчет "старшего поколения":- вот Вам в 6й и Булез и Тенштедт нравятся.... но и Митропулос. Тут скорее индивидуальные особенности музыканта на первый план выступают притом, что есть некие общие тенденции времени.

Ну да, публика разная, времена другие. Да и я сам, должен Вам сказать, не очень-то впечатлительный, но впечатлили меня (в 6-й) Митропулос, Булез, Теннштедт и Барбиролли (у последних двух, конечно, не всё безоблачно в отношении изложения замысла Малера (Теннштедт местами "переигрывает") и темпов (Барбиролли - черепаха))
Но всё же Вы так и не ответили Хотя бы чтобы вызывало приближённый эффект, может какое-то самое первое впечатление?

так и думал, что последует этот ответ...
Ну если Вы чего-то не видите, то это не означает, что этого нет .
Я тоже не встречал . Ничего я писать ему не собираюсь, просто согласен с тем, что он подметил

Ну, дорогой коллега, это у Вас Кысь получается!
Ведь не в том дело, что кто-то возражает против "слитного" исполнения, а в том, что фактов противоположного свойства не приведено!

Музыкальные
Ну не глупите, у Малера в музыке много неожиданностей, нелогичных развитий, любил он народ попугать и себя потешить. В музыке ведь, как на войне, все средства хороши

Ну, здрасте, каких таких нелогичных развитий?! Ежели конечно со своей логикой подходить... ну прямо алеаторика какая-то

[mitka]

В моем понимании Малера, такой подход когда форма распадается на картинки и связи ослабляются за счет "выделения начал и концов"(вы так толком и не объяснили, что это) - это скорее взгляд тех современников ( в том числе коллег Малера) которые не понимали эту музыку. Просто для них "коллаж" был надругательством над формой, а для Вас человека 21 века - "злободненостью" что ли
А для меня коллажность - последнее что может впечатлить у Малера, принести удовольствие. Потому что сюжетность линий, их взаимосвязь и есть та самая фабульность и романность, которая имманентна этой музыке. И это противопоставлено коллажу

Вот теперь Вы заговорили понятно, по делу. Суть разногласий Вами верно схвачена. Дело не в личных пристрастиях, а в принципиально разном видении малеровской Вселенной. Отсюда всё и идет. Булез в том интервью тоже пишет, что в работе над Малером он ищет связи, так как нельзя же, говорит (примерно) Булез, поиграть-поиграть, а потом как бы остановиться и сделать дырку до следующего "значащего" эпизода: их надо, мол, соединить. Булез (не говоря уже о прочих великих) - человек аналогового мира, в котором надо всё соединять, элементы стуктуры должны быть взаимовытекаемы, а небо должно быть "голубое небо-небушко". (Лосев) А нынче соединять не обязательно, мир оцифрован, он есть кишение нулей и единиц, небо - черное и пустое, как дыра, в которой колготятся свирепые комки огня, и основная связь между элементами структуры - это отсутствие связи. Так вот: мир Малера - каков? небо у него - голубое или чёрное? если голубое, то бруно вальтеры на 1000 страниц и виниловыми пудами, если чёрное, то Глен Гульд, со своей случайной крошечной записью.

[Walter Boot Legge]

Вот теперь Вы заговорили понятно, по делу. Суть разногласий Вами верно схвачена. Дело не в личных пристрастиях, а в принципиально разном видении малеровской Вселенной. Отсюда всё и идет. Булез в том интервью тоже пишет, что в работе над Малером он ищет связи, так как нельзя же, говорит (примерно) Булез, поиграть-поиграть, а потом как бы остановиться и сделать дырку до следующего "значащего" эпизода: их надо, мол, соединить. Булез (не говоря уже о прочих великих) - человек аналогового мира, в котором надо всё соединять, элементы стуктуры должны быть взаимовытекаемы, а небо должно быть "голубое небо-небушко". (Лосев) А нынче соединять не обязательно, мир оцифрован, он есть кишение нулей и единиц, небо - черное и пустое, как дыра, в которой колготятся свирепые комки огня, и основная связь между элементами структуры - это отсутствие связи. Так вот: мир Малера - каков? небо у него - голубое или чёрное? если голубое, то бруно вальтеры на 1000 страниц и виниловыми пудами, если чёрное, то Глен Гульд, со своей случайной крошечной записью.

Да, апокалиптическую картину нарисовали ....
Мне даже трудно себе представить, к кому вообще ее можно отнести

Жуть и мрак. Картинки страшного суда - составляют малеровскую музыку?

А голубого неба не видать? Одна усмешка-стилизация: вот Вам братцы Небо голубое -

А "умереть чтобы жить"? А небо в Третьей, Четвертой? Это что-то вроде растиражированной "сцены в полях" у Берлиоза? Приснилось, типо, лирическому герою?

Наверное (тут уж я поэксплуатрирую любимую параллель Барсовой) и Достоевского следует так воспринимать в 21 веке. Вереница мрачных малосвязных глав - коллаж - достоверно отображающих безпросветность мира земного (через ту же картинную "условность"(с) и эфемерность ("условность"(с)) мира горнего.

Кафка, короче.

Ну что поделать... Дожили, значицца

Ну, да, оставим мировоззренческие (и историко-культурные) споры

Знаете, Митька, что меня весьма позабавило?
А вот что!
Вот как бы Ваше представление о музыке Малереи и Ваша апология Гульдомалера основана на понятии пунтуализм (пуантилизм ), заимствованного Вами вроде бы из известной рецензии Гульда, как характеристики того, что может привлекать Булеза в Малере

Вам, правда, пришлось расширить его - понятие пуантилизм - до коллажности у Малера. Ну тут пусть Ваши друзья музыковеды вас судят

Но я обопрусь (постараюсь) на оба толкования.

Начнем с Гульда. Гульд, как профессионал, наверняка использовал понятие пуантилизм мммм как это принято. И действительно, это вполне применимо к письму Булеза.
А вот насчет Малера?
Где он, пуантилизм, у Малера?
Самое забавное, что в столь пространном интервью Булез ни разу не
упоминает о пуантилизме, как о стиле письма каким то образом наследуемым им от Малера.

Конечно можно установить связь между машиной Бэббиджа и IRCAM'овскими процессорами, как дискретными устройствами (конечными автоматами) и вывести отсюда всё что угодно о связи Булеза с Малером через ээээ пуантилизм. Но это неинтересно

Забавно другое. Забавно что аналитик и антиромантик (в исполнительстве) жутко современный музыкант ( в понятиях Гульда по кр мере) Пьер Пулез, которому Гульд вменяет в качестве мотива интереса к Малеру некую дискретность в музыке Малера, все время в интервью талдычит о траектории - о связях (прежде всего темпоритмических, тембровых, динамических) в музыке Малера, о целостном подходе в интерпретации, опираясь на ее текст!!

В конце, сопоставляя Малера и Айвза, Булез, как мне представляется проливает свет на Ваше, Митька, ощущение Малера.
То есть Малера как Айвза!
Коллаж - это во сто крат у Айвза более, чем у Малера!

Может это земля (dwelling place) так на Вас дишит?

Еще раз спасибо за ссылку на Булеза!
Он весьма часто заканчивает фразу simply that
И действительно, то, что он говорит - это столь же просто, сколь и убедительно. И никогда нет ощущения надуманности или красивости...

[Laudamus]

Ну, чтобы ответить на Ваш прямой вопрос - у кого страшнее скерцо или где дьявольский смех слышнее

Но музыка же должна отображать то, что в ней задумано, не так ли? Будь то ужас или красота, смерть или любовь. У кого-то получается более, у кого-то менее убедительно, чтоли... Вот я о чём вкратце.

Вы ж себе противоречите насчет "старшего поколения":- вот Вам в 6й и Булез и Тенштедт нравятся.... но и Митропулос

Я же не написал, что абсолютно все дирижёры "старшего поколения" исполняют лучше, а абсолютно все дирижёры более младшего - исполняют хуже. Не надо утрировать.

Ну, дорогой коллега, это у Вас Кысь получается!
Ведь не в том дело, что кто-то возражает против "слитного" исполнения, а в том, что фактов противоположного свойства не приведено!

Urlicht (Primeval Light)
The fourth movement, Urlicht, is a Wunderhorn song, sung by an alto, which serves as an introduction to the Finale in a manner similar to the bass recitative in Beethoven's Ninth. The song, set in the remote key of D-flat major, illustrates the longing for relief from worldly woes, leading without a break to the response in the Finale.

http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._2_%28Mahler%29 - это, конечно, не очень авторитетный источник, но всё же, там тоже об этом говорится

Ну, здрасте, каких таких нелогичных развитий?!

нелогичных развитий. Скажем, тот же контраст начала финала 2-й и конец Улрихта.

[Walter Boot Legge]

Но музыка же должна отображать то, что в ней задумано, не так ли? Будь то ужас или красота, смерть или любовь. У кого-то получается более, у кого-то менее убедительно, чтоли... Вот я о чём вкратце.

Дык, я понимаю о чем Вы )))
Вы ж меня спросили у кого на мой слух "это" (именно то!) получается лучше (не хуже) чем у Булеза )))
Я Вам и ответил.

Я же не написал, что абсолютно все дирижёры "старшего поколения" исполняют лучше, а абсолютно все дирижёры более младшего - исполняют хуже. Не надо утрировать.

И к чему мне эта цитата из Википедии?
Ну я прямо не знаю!
Ну дважды объяснил! Неужели настолько невразумтельно?
Так и писать-то зачем? Кого Вы знаете из старшего поколения? судя по тому что людей рожденных в 10х годах к нему не причисляете?
Вальтер, Клемперер, Митропулос - всё? (можно говорить о Фриде и Менгельберге, правда с учетом того что каждый из них оставил по одной симфонии в записи, а у Фрида это усугубляется еще глубокой архивностью звука)

Выборки несоизмеримы! Три против десятков!

нелогичных развитий. Скажем, тот же контраст начала финала 2-й и конец Улрихта.

Ну и где здесь нелогичность? Знаете, если Вы будет черкать, и менять смысл по ходу дела, то я очень скоро устану. Уже устал, на самом деле

[Laudamus]

0
И к чему мне эта цитата из Википедии?
Ну я прямо не знаю!
Ну дважды объяснил! Неужели настолько невразумтельно?
Так и писать-то зачем?

Из того, что сейчас доступно мне:
Пауза есть: Аббадо, Бернстайн, Бломштедт, Булез, Шайи, Фишер, Фрид, Янсонс, Шолти, Теннштедт
Паузы нет: Каплан, Клемперер, Кубелик, Мета, Стоковский, Вальтер

[Walter Boot Legge]

Из того, что сейчас доступно мне:
Пауза есть: Аббадо, Бернстайн, Бломштедт, Булез, Шайи, Фишер, Фрид, Янсонс, Шолти, Теннштедт
Паузы нет: Каплан, Клемперер, Кубелик, Мета, Стоковский, Вальтер

Теперь определимся, что Вы понимаете под паузой
Из "паузных" послушал Булеза, Фишера, Янсонса
Насколько помню рип у меня "честный" и межтрековая пауза плюсуется к дорожке после которой она расположена

Говорить о межчастевой паузе не приходится. По крайней мере 1-2 секунды с трудом отделяемы от затухания пианиссимо альта и оркестра

Да и как иначе? прервать НЕОЖИДАННО альт "ударом судьбы"

Притом, что Урлихт связан идейно, фабульно-интонационно (много позже возникает в финале), и по сути обуславливает финал(!), эти две части находятся в разных сферах - "идеальной" и "реальной". Поэтому мыслить их в одной процессуальности - было бы "по-оперному плоско"

[mitka]

Да, апокалиптическую картину нарисовали ....
Мне даже трудно себе представить, к кому вообще ее можно отнести

Жуть и мрак. Картинки страшного суда - составляют малеровскую музыку?

Ну, кое-каую ее часть, всё-таки. После Урлихта кажется, там идёт, типо, Страшный Суд, нихтвар?

А голубого неба не видать? Одна усмешка-стилизация: вот Вам братцы Небо голубое -

А "умереть чтобы жить"? А небо в Третьей, Четвертой? Это что-то вроде растиражированной "сцены в полях" у Берлиоза? Приснилось, типо, лирическому герою?

Наверное (тут уж я поэксплуатрирую любимую параллель Барсовой) и Достоевского следует так воспринимать в 21 веке. Вереница мрачных малосвязных глав - коллаж - достоверно отображающих безпросветность мира земного (через ту же картинную "условность"(с) и эфемерность ("условность"(с)) мира горнего.

Кафка, короче.

Ну что поделать... Дожили, значицца

Ну. И что в том дурного? Искусство же, не пионерский лагерь. К тому же я ж не утверждаю, что так, я как бы предлагаю альтернативу, кто что в этой музыке может для себя усмотреть. Даже в 6-й симфонии Чайковского кое-кто усматривает жизнеутверждающие мотивы.

Знаете, Митька, что меня весьма позабавило?
А вот что!
Вот как бы Ваше представление о музыке Малереи и Ваша апология Гульдомалера основана на понятии пунтуализм (пуантилизм ), заимствованного Вами вроде бы из известной рецензии Гульда, как характеристики того, что может привлекать Булеза в Малере

Вам, правда, пришлось расширить его - понятие пуантилизм - до коллажности у Малера. Ну тут пусть Ваши друзья музыковеды вас судят


Но я обопрусь (постараюсь) на оба толкования.

Начнем с Гульда. Гульд, как профессионал, наверняка использовал понятие пуантилизм мммм как это принято. И действительно, это вполне применимо к письму Булеза.
А вот насчет Малера?
Где он, пуантилизм, у Малера?
Самое забавное, что в столь пространном интервью Булез ни разу не
упоминает о пуантилизме, как о стиле письма каким то образом наследуемым им от Малера.

Упоминает, когда говорит о влиянии (или отсутствии такового) Малера на Шенберга:

Boulez: Schönberg was an idealist, and did not want vulgarity to intrude. You know the kind of stylistic collage that Mahler is creating sometimes, and by instinct Schönberg was refusing that, because he wanted a kind of pure style. And Schönberg was always looking for purity of style. Always. And his system of twelve tones is not even purity, that’s asceticism, certainly. And therefore I can understand the first reaction of Mahler. But if you can compare, for instance, the music of Mahler, and even the “vulgar” music of Moses und Aron, the march of the corporation. I can understand that there is the influence of Mahler in this very small department of Schönberg.

Причем противопоставляет малеровский коллаж шенберговской чистоте стиля.

Забавно другое. Забавно что аналитик и антиромантик (в исполнительстве) жутко современный музыкант ( в понятиях Гульда по кр мере) Пьер Пулез, которому Гульд вменяет в качестве мотива интереса к Малеру некую дискретность в музыке Малера, все время в интервью талдычит о траектории - о связях (прежде всего темпоритмических, тембровых, динамических) в музыке Малера, о целостном подходе в интерпретации, опираясь на ее текст!!

Булез талдычит, что когда часть симфонии длится 30 минут, как у Малера, траектория должн быть, чтобы не получалось дырок:

But in Mahler you have maybe a movement which is 30 minutes long, or even more, and then you have to organise that. Certainly you cannot just go along and say, “Well I have this emotion at this moment. I am waiting for the second one”, and just play from time to time with holes in the middle. You have to have a trajectory, and to understand the trajectory, and to have the musicians understand what you call the trajectory of the piece. And so then, of course, at the beginning you think about it, and you say, well, I must think of that, because at that time that’s the main point in the piece, where the piece repeats itself or will repeat itself; then you have to pay attention to this and to that and to that, and obviously when you perform it more, then it becomes spontaneous. And in a funny way, the more understanding you are of the form itself, the more spontaneous you can become. Because otherwise, spontaneity is not just giving way to its emotion, but spontaneity is just to drive your soul, let’s say, through the movement, and never lose track of the trajectory you are taking.

Фраза "целостный подход к интерпретации с опорой на текст" - дежурное заклинание, ничего по существу не объясняющее в подходе исполнителя. Любой исполнитель всегда подходит к интрепретации целостно и с опорой на текст, так же, как любая лошадь кушает овёс и сено.

В конце, сопоставляя Малера и Айвза, Булез, как мне представляется проливает свет на Ваше, Митька, ощущение Малера.
То есть Малера как Айвза!
Коллаж - это во сто крат у Айвза более, чем у Малера!

Булез говорит, что у Айвза (и Варезе), по сравнению с Малером, коллаж примитивный. (Прав.) Ничего себе, "проливает свет"! Я стараюсь, про мировоззрение тут пишу, Лосев, дигитализация мироощущения, высокие материи, и всё такое, а Вы меня подозреваете в увлечении Айвзом, дожили.

[Walter Boot Legge]

Ну, кое-каую ее часть, всё-таки. После Урлихта кажется, там идёт, типо, Страшный Суд, нихтвар?

Минуточку! Вы ж про Небо или как?
К чему ( к Кому) и как двигаются 2, 3 4я симфонии?
Или Вы сгустки там огня и в минуты передышки лишь горькие воспоминания?

Ну. И что в том дурного? Искусство же, не пионерский лагерь. К тому же я ж не утверждаю, что так, я как бы предлагаю альтернативу, кто что в этой музыке может для себя усмотреть.

Ну если так подходить, то вряд ли есть основание для любой дискуссии?
Для Вас Малер - это Кафка?

Упоминает, когда говорит о влиянии (или отсутствии такового) Малера на Шенберга:....
Причем противопоставляет малеровский коллаж шенберговской чистоте стиля.

Он, да, упоминает, только, бедняга, не догадывается, что Вы поставили равенство между коллажем и пуантилизмом

Булез талдычит, что когда часть симфонии длится 30 минут, как у Малера, траектория должн быть, чтобы не получалось дырок:

Митька, это софистика!
Насколько я поимаю, Вас Булез неустраивает в Урлихте (не 30 а 5 минут) именно потому (в том числе), что пытается выстроить эти связи внутри той микроформы. Опять же моя основная претензия к Гульду - если помните, артикуляция, пафос после 4ной паузы в ритунели которая не составляет ИМХО траекторию с рр у альта (в т.ч по характеру музыки и смыслу слов песни)
Или мне опять приходится угадывать.
Видите ли, Митька, в нашей дискуссии (про Урлихт) Вы заняли весьма удобную позицию: Вы ни разу не опустились до нотного текста, чтобы показать в каких то удобоваримых = традиционных понятиях где что и как делает Гульд чтобы подчеркнуть коллаж именно как коллаж, а не как малеровский язык состоящий в том числе из примитивных элементов.

Фраза "целостный подход к интерпретации с опорой на текст" - дежурное заклинание, ничего по существу не объясняющее в подходе исполнителя. Любой исполнитель всегда подходит к интрепретации целостно и с опорой на текст, так же, как любая лошадь кушает овёс и сено.

Это Вы Булезу? Или в связи с чем?

Булез говорит, что у Айвза (и Варезе), по сравнению с Малером, коллаж примитивный. (Прав.) Ничего себе, "проливает свет"! Я стараюсь, про мировоззрение тут пишу, Лосев, дигитализация мироощущения, высокие материи, и всё такое, а Вы меня подозреваете в увлечении Айвзом, дожили.

Ой, ну и понесло же Вас!
Во первых, мы говорим (как можем ) о структурных, скорее формальных вещах, когда говорим о коллаже и/или пуантилизме.
При чем "тут мировоззрение, Лосев, дигитализация мироощущения, высокие материи, и всё такое"?
Коллажность у Малера - на уровне элементов языка из которых он строит свой роман идей. Эти элементы находятся в самых разнообразных связях, музыкально-смысловых, которые и составляют интонационную фабулу. Коллаж же как таковой представляет ИМХО более независимую композицию эпизодов, не связанных "траекториями" ни смысловыми, ни соответственно музыкальными или СЛАБО связанную. Эстетическое впечатление скорее от сопоставления разнохарактерных, разностильных элементов непроникающих друг в друга в такой степени как если бы они были элементами языка на котором сформулирована была бы какая то часть интонационной фабулы.

А чего это Вы обиделись. Айвз и Варез - замечательные композиторы!
Вареза Булез дирижировал и записывал на Сони (про Айвза на память не скажу)
Айвза 4ю Малер собирался играть в NYC
Люблю Айвза!

[mitka]

Видите ли, Митька, в нашей дискуссии (про Урлихт) Вы заняли весьма удобную позицию: Вы ни разу не опустились до нотного текста, чтобы показать в каких то удобоваримых = традиционных понятиях где что и как делает Гульд чтобы подчеркнуть коллаж именно как коллаж, а не как малеровский язык состоящий в том числе из примитивных элементов.

Как это Вы умеете противопоставить! Коллаж это и есть язык, состоящий из элементов, в том числе и примитивных, а также непримитивных, отличающийся тем, что в коллаже эти элементы сосуществуют, как овощи в винегрете. Предоставляю Вам найти коллаж у Малера в качестве упражнения.

Про Урлихт: Напомните, пожалуйста, в каком такте Вас там Гульд возмутил, тем, что не затаённо вдарил по меди, и не вышел предвечный свет рассветить аки ивансусанинская заря? А то наша вялотекущая дискуссия так расползлась, что не найду.

PS. Вы правы, насчет Айвза это я зря.