Моцарт и современники. Он недосягаемая кульминация или всеобъемлющее обобщение эпохи?

[Daddy]

Бетховен мне самый близкий композитор, но его концерты я не ставлю выше Моцартовских ни по форме, ни по содержанию.

Оба зрелых C-dur'ных концерта Моцарта (№21 и №25) ни в чем не уступят 4 и 5-му бетховенским, особенно 25-й. А тема, которая появляется в одном из эпизодов финального рондо, заставляющая вспомнить концерт Грига в одном из мимолетных эпизодов, равно как и тема 2-й части 21-го, такие темы Бетховену не могли даже присниться. Замечу при этом, что Бетховен - мой любимый композитор.

Насчет "условной театральности". Нет ее в зрелых операх Моцарта, даже в сериа ("Идоменей", "Милосердие Тита"). Это такая "театральность", как у Шекспира, театральность, снимающая себя саму и становящаяся жизнью в форме оперы.

[Muzylo]

Бетховенский №3 вторичен от моцартовского №24

Сложно согласиться - именно со словом "вторичен". Против слова "влияние" я бы ничего не возражал (хотя, на мой взгляд, в нем слышнее влияние до-минорной сонаты).
3й Бетховена лапидарен и монументален до аскетизма, подобно могучим колоннам позднего классицизма-ампира (можно провести параллель с якобинской архитектурой - мавозолеи, храмы Разума и т.д.) - как далек такой язык от моцартовской соразмерной гармонии деталей и целого!
А маршевая вариация в финале моцартовского 24го, к-рая стереотипно воспринимается (в могучей бетховенской тени) как "предчувствие французской революции", на самом деле - едва ли не дубль адского хора из сцены прыжка Дон Жуана в пекло (№10 3го действия). Ср. с уличной песенкой бетховенского финала!
Хотя в целом - параллели есть, конечно...

[Muzylo]

Оба зрелых C-dur'ных концерта Моцарта (№21 и №25) ни в чем не уступят 4 и 5-му бетховенским, особенно 25-й. А тема, которая появляется в одном из эпизодов финального рондо, заставляющая вспомнить концерт Грига в одном из мимолетных эпизодов, равно как и тема 2-й части 21-го, такие темы Бетховену не могли даже присниться. Замечу при этом, что Бетховен - мой любимый композитор.

Да, в тематизме Моцарт порой, словно балуясь, отодвигает ширму столетий и смотрит прямо на нас . (Чичеринское "вперед, к Моцарту").
Я ошибаюсь, или у Бетховена подобные прозрения случаются в сфере не тематизма, а его разработки? Например, в поздних вариациях или сонатах...

Насчет "условной театральности". Нет ее в зрелых операх Моцарта, даже в сериа ("Идоменей", "Милосердие Тита"). Это такая "театральность", как у Шекспира, театральность, снимающая себя саму и становящаяся жизнью в форме оперы.

Брависсимо!
(а Тита я не знаю. Хоть и есть запись . Надо послушать).

[Daddy]

(а Тита я не знаю. Хоть и есть запись . Надо послушать).

Послушайте! В последние лет 10 это моя любимая опера. Одно время я просто не мог от нее оторваться.

[Gtn]

Тогдашнее музыкальное восприятие было рассчитано на такую музыку, в которой всё время что-то происходит

Но был уже близок конец и этой эпохи. В переписке Прокофьева с Мясковским:
«...с этим стилем музыки — эмоционально-нагнетательной с академическим уклоном — надо раз навсегда покончить» (25 июля 1923 года);
так вот, эта эстетика - эмоционально нагнетательная, конечно же не находила достаточной пищи в произведениях Моцарта и , естественно, Баха.
С другой стороны, Бетховен, казалось бы самый и основоположник данной эстетики в симфоническом развитии, в поздних произведениях уже достаточно абстрагировался от неё, чтобы быть принимаемым Чайковским и другими представителями "психологического" романтизма 2 половины 19 века.

[Muzylo]

Но был уже близок конец и этой эпохи. В переписке Прокофьева с Мясковским:
«...с этим стилем музыки — эмоционально-нагнетательной с академическим уклоном — надо раз навсегда покончить» (25 июля 1923 года);
так вот, эта эстетика - эмоционально нагнетательная, конечно же не находила достаточной пищи в произведениях Моцарта и , естественно, Баха.
С другой стороны, Бетховен, казалось бы самый и основоположник данной эстетики в симфоническом развитии, в поздних произведениях уже достаточно абстрагировался от неё, чтобы быть принимаемым Чайковским и другими представителями "психологического" романтизма 2 половины 19 века.

Почему "психологического" - в кавычках?
Сам Прокофьев-то (не говоря о Мясковском, особенно позднем) - плоть от плоти этой же эстетики. Его фортепианные опусы вплоть до 4й сонаты можно смело назвать (нео)романтическими.
Да, 19й век смотрел на 18й сквозь "романные" очки: от музыки непременно требовалась "программа" - пусть даже и в самом широком, не-вульгурном её понимании (как у Чайковского).

[Gtn]

Я не знаю насколько сравнение театральности Моцарта с Шекспиром правомерно (тут нужно подумать основательно), но мне все-таки кажется, что театральность Моцарта чуть ли не единственная в своем роде. Это не комедия масок, не комедия даже характеров и типажей. И даже не живописание характеров в их развитии. Это вскрытие и понимание какой-то глубинной сущности людей, как будто Моцарт вообще знал, как ВСЕ УСТРОЕНО в человеке.
Странно тем более видеть это у того, кто в жизни вообще был довольно непрактичным, доверчивым и прямодушным.
Его психологизм поражает прежде всего в музыке. Двумя нотами изобразить иногда глубочайший смысл и характер образа, даже самую СУТЬ этого образа - это что-то из ряда вон выходящее.
В истории исполнительства к сожалению крайне редко такое совпадение душевных "организаций", и владение его "театральностью". Ей чуждо всякое "лицедейство", всякая шаблонность и "изображение". Единственный к ней путь исполнителя - небывалая искренность и доверчивая чистота.

[Gtn]

Почему "психологического" - в кавычках?

Потому, что это мое произвольное называние эстетики того времени, которая имеет гораздо более общепринятые названия.

[Muzylo]

Потому, что это мое произвольное называние эстетики того времени, которая имеет гораздо более общепринятые названия.

Ваше произвольное название намного точнее и содержательнее общепринятых .

Я не знаю насколько сравнение театральности Моцарта с Шекспиром правомерно (тут нужно подумать основательно), но мне все-таки кажется, что театральность Моцарта чуть ли не единственная в своем роде. Это не комедия масок, не комедия даже характеров и типажей. И даже не живописание характеров в их развитии. Это вскрытие и понимание какой-то глубинной сущности людей, как будто Моцарт вообще знал, как ВСЕ УСТРОЕНО в человеке.
Странно тем более видеть это у того, кто в жизни вообще был довольно непрактичным, доверчивым и прямодушным.
Его психологизм поражает прежде всего в музыке. Двумя нотами изобразить иногда глубочайший смысл и характер образа, даже самую СУТЬ этого образа - это что-то из ряда вон выходящее.
В истории исполнительства к сожалению крайне редко такое совпадение душевных "организаций", и владение его "театральностью". Ей чуждо всякое "лицедейство", всякая шаблонность и "изображение". Единственный к ней путь исполнителя - небывалая искренность и доверчивая чистота.

Да. "Знал" - не рацио, а... есть древнее слово "ведал" оно здесь уместно, мне каатца.
Но к Шекспиру - к трагедиям его - применимы во многом те же представления. Ведь Гамлет, к примеру, - тоже никак не посвящен "динамике характеров" и пр. (об этом есть очень любопытная статья у Выготского): его предмет составляет некая глубинная суть человека как феномена. Я не провожу никаких прямых параллелей между Гамлетом и опусами Моцарта; но - Дэдди прав, есть нечто общее в поэтике.

[lerit]

Вот первая часть простенького произведения Моцарта-детишки, недетскую глубину которого счел за честь раскрыть Серджиу Челибидаке со своим знаменитым оркестром:
http://ifolder.ru/8389154 - симфония №25.
А вот и "грациозный" менуэтик оттуда же и в том же исполнении: http://ifolder.ru/8389332

По мне - уровень соль миноров И.К.Баха и Кожелуха. Для пацана -удивительно, конечно.

Так дяденьки И.К.Бах и Кожелух своими соль минорами закончили, выше которых они в симфонии никогдв так и не прыгнуми, а Моцарт своей №25 начал и как-то сразу прямо с их уровня.
Я там выше выложил менуэтик, а тут простенький финальчик: http://ifolder.ru/8389376

Симфония воспринимается как эскиз-заготовка к будущим шедеврам. Но вот исполнение оставляет желать лучшего, какая-то лабушская усредненность интонации, иллюстративность...