Алексей Степанович Оголевец

[vcirkov]

Можно до бесконечности спорить о преимуществах того или иного строя, не понимая сути вопроса, оставаясь при этом в пространстве вкусовых шаблонов. Здесь нет науки, - ни в точном, ни в гуманитарном смысле. Чтобы не уходить далеко от предложенной темы, предлагаю вернуться к двум точкам Оголевца. Какие-то доводы должны быть, и Вам они известны, судя по этим зашифрованным записям.

"Я центром ноту до считаю, а Оголевец две ноты, разнесённые на квинту. Сцепление доминантовой и субдоминантовой цепей по образцу Оголевца.
_dnn:2D_gnn:1D_cnn:0D_
________gnn:0d_cnn:1d_fnn:2d_hvn:3d_

Традиционная единая доминантово-субдоминантовая цепь.
_dnn:2D_gnn:1D_cnn:0D_fnn:1d_hvn:2d_

Мне, честно говоря, не очень нравятся имитации споров покойников, которые вы устраиваете, выкладывая цитаты, - к месту или без особой надобности. Но в данном случае, несмотря на мою невежественность в математических вопросах или способах изложения материала, я все же хотел бы прояснить этот вопрос о сцепленных цепях. Может для начала определимся с понятием точки, вернее, не с самим понятием, а его сущностью. Что нам известно об этой точке, кроме того, что от нее начинается отсчет центов в ту и другую сторону спирали. Как мы определяем эту точку? Ведь структура квинт однородна от начала до конца. Или точка, может быть, и есть начало? Но как мы ее устанавливаем? Если Вам не понятно, почему две точки и Вы хотите оставить решение этой проблемы будущим исследователям, поясните, что значит от "до"? В каком смысле звук "до" может быть универсальной точкой для всей музыки. Если это касается эталона высоты, строить нужно от "ля". Или здесь другой критерий, - поясните, - какой?

[commator]

... Мне, честно говоря, не очень нравятся имитации споров покойников ... поясните, что значит от "до"? В каком смысле звук "до" может быть универсальной точкой для всей музыки. Если это касается эталона высоты, строить нужно от "ля". Или здесь другой критерий, - поясните, - какой?

Если души бессмертны, то покойных идей быть не может. Души способны ими бесконечно обмениваться, даже сквозь барьер времён. Через письменные отображения, например.

От ноты до мне удобно потому что я сознательно и безусловно принимаю традиционные ценности пифагорейской становой нотации вместе с первичностью натуральной скалы и мажорной тональности.

Поскольку мажорная тональность, не имеющая ключевых знаков альтерации строится от нот класса До, я начал и привык делать опыты по её расширению именно от До. Ведь главный предмет моих исследований - перенос традиционной тональной музыки из 12/24РДО партитур в 31/53РДО партитуры.

Класс нот Ля в условиях системы ЧИП5 и натуральном До-мажоре понижен на дидимову комму, а в натуральном Соль-мажоре остаётся на пифагорейской высоте. Класс нот До неподвижен в этих и многих других тональностях. О нотах класса Ля такого не скажешь. Отсюда мои предпочтения к построениям от До.

[vcirkov]

Если души бессмертны, то покойных идей быть не может. Души способны ими бесконечно обмениваться, даже сквозь барьер времён. Через письменные отображения, например.

Выходит, вы выступаете в роли медиумов, делающих общение покойных ученых доступным для узкого круга форумчан.

Класс нот Ля в условиях системы ЧИП5 и натуральном До-мажоре понижен на дидимову комму, а в натуральном Соль-мажоре остаётся на пифагорейской высоте. Класс нот До неподвижен в этих и многих других тональностях. О нотах класса Ля такого не скажешь. Отсюда мои предпочтения к построениям от До.

Ничего не понял, но это не суть важно. Значит, речь идет об эталоне высоты, только и всего. Или Вы допускаете другие версии? Следовательно, по-Вашему Оголовец устанавливал именно эти два эталона. То есть интервал квинты он настраивал как отдельное звено. Возможно, это была чистая квинта, но что это дает? Я мыслю точку, как интонационный полюс; это и есть начало моего понимания феномена интонационного баланса, о котором я упоминал ранее.

И еще об энгармонизме. Энг. замены явление, скажем, не частое. Если мы находим отклонение от диатоники предложенного лада, чаще всего это звуки родственные данному строю, то есть находятся в пределах безкоммовой структуры. В гармонической музыке это легко проверить функциями. Там же, где возникают мелодические хроматизмы, энг. замены мало оправданы и не несут явной функциональной нагрузки. Вот и выходит, что пока мы слышим звуки в пределах строя, мы находим их созвучными, но как только начинают звучать коммы, возникает ощущение фальши. Иначе, если речь идет об отклонении в бемольную тональность из диезной, здесь мы можем наблюдать энгармонизм строя, а не отдельных звуков, взятых одновременно с натуральными звуками. Сам строй предполагает большее количество звуков, энгармонизмы лишь отдельные вкрапления, порождающие фальшь.

[Математик]

Можно до бесконечности спорить о преимуществах того или иного строя, не понимая сути вопроса, оставаясь при этом в пространстве вкусовых шаблонов. Здесь нет науки, - ни в точном, ни в гуманитарном смысле. Чтобы не уходить далеко от предложенной темы, предлагаю вернуться к двум точкам Оголевца. Какие-то доводы должны быть...

Мне, честно говоря, не очень нравятся имитации споров покойников, которые вы устраиваете, выкладывая цитаты, - к месту или без особой надобности. Но в данном случае, несмотря на мою невежественность в математических вопросах или способах изложения материала, я все же хотел бы прояснить этот вопрос о сцепленных цепях. Может для начала определимся с понятием точки, вернее, не с самим понятием, а его сущностью. Что нам известно об этой точке, кроме того, что от нее начинается отсчет центов в ту и другую сторону спирали. Как мы определяем эту точку? Ведь структура квинт однородна от начала до конца. Или точка, может быть, и есть начало? Но как мы ее устанавливаем? Если Вам не понятно, почему две точки и Вы хотите оставить решение этой проблемы будущим исследователям, поясните, что значит от "до"? В каком смысле звук "до" может быть универсальной точкой для всей музыки. Если это касается эталона высоты, строить нужно от "ля". Или здесь другой критерий, - поясните, - какой?

Сила Оголевца в его таблице:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/14.html

В заглавной строчке этой таблицы перечислены звуки, идущие по квинтам (если читать слева-направо) от ре-дубль-бемоля до фа-дубль-диеза. Но это только отрезок квинтовой цепи, которая вообще (теоретически) бесконечна. Это правильно, она “однородна” и в ней нет ни начала, ни конца. Поэтому, вообще-то, таблица Оголевца должна была бы быть бесконечной, поскольку теоретически существует звук, на квинту более высокий, чем звук фа-дубль-диез
, равно как теоретически существует и звук, для которого звук ре-дубль-бемоль был бы верхней квинтой.

В этой однородной, бесконечной и не имеющей ни начала, ни конца квинтовой цепи звуков Оголевец по определенному правилу выбирает 12-ти элементные комплексы звуков, называемые им “ тональностями ”. Вот внутри каждой конкретной “тональности”, действительно, будут уже “две точки” (о которых Вы пишите), или два звука, в определенном смысле находящиеся “в центре” данной тональной системы, что дало повод Оголевцу писать о “раздвоении” тонального центра:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/13.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/5.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/6.html

А строить “тональность по Оголевцу”в исходно заданной бесконечной цепи квинт можно от любого звука. От до (это стандартный иллюстративный пример Оголевца), от ля, как предлагаете Вы, или, например, от ми, как я подробно расписал на этой странице:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/4.html

В этом последнем случае “двумя точками”, находящимися в центре тональной системы будут звуки ми и си.

[commator]

... пока мы слышим звуки в пределах строя, мы находим их созвучными, но как только начинают звучать коммы, возникает ощущение фальши ...

Могли бы Вы определить, есть ли ощущение фальши при прослушивании этих двух версий одной и той же мелодии?

[vcirkov]

Могли бы Вы определить, есть ли ощущение фальши при прослушивании этих двух версий одной и той же мелодии?

В данном случае говорить о фальши можно было бы относительно аккомпанемента, который отсутствует. Но и без него могу сказать, что речь идет о нисходящих хроматических больших терциях на 30 сек., которые играются репетицией триолей, - начиная от звука "ре-диез". Смысл этого хода не имеет энгармонического подтекста. Это тот самый хроматизм, о котором я и упоминал. Все терции должны быть равновеликими, как если играть на гитаре один аккорд, перемещая руку по ладам. Никакой мудрености не вижу. Проблема только в том, как поставить знаки. Но это имеет отношение не к Энг., а к правописанию нот. Если уж все же захотеть употребить мелодический контекст, изобразив каждый верхний звук, как вводный, то даже в этом случае, все будет выглядеть по-другому: ре-диез - си - ми-бемоль - ре - си-бемоль и т. д. У Вас же изменяется звук ре, как мне показалось. Если это так, не понятно в каких значениях он написан.

[commator]

... И еще об энгармонизме. Энг. замены явление, скажем, не частое. Если мы находим отклонение от диатоники предложенного лада, чаще всего это звуки родственные данному строю, то есть находятся в пределах безкоммовой структуры. В гармонической музыке это легко проверить функциями. Там же, где возникают мелодические хроматизмы, энг. замены мало оправданы и не несут явной функциональной нагрузки. Вот и выходит, что пока мы слышим звуки в пределах строя, мы находим их созвучными, но как только начинают звучать коммы, возникает ощущение фальши. Иначе, если речь идет об отклонении в бемольную тональность из диезной, здесь мы можем наблюдать энгармонизм строя, а не отдельных звуков, взятых одновременно с натуральными звуками. Сам строй предполагает большее количество звуков, энгармонизмы лишь отдельные вкрапления, порождающие фальшь.

Когда Вы говорите энгармонизм, создаётся впечатление, что это слово для Вас обозначает всё, что связано с энгармоникой. Отсюда у меня трудности понимания Ваших мыслей потому что я под словом энгармонизм понимаю то, что становится возможным лишь в условиях физического отсутсвия энгармоники. Может быть попытаемся уйти от употребления энгармонизма/энгармоники через микрохроматику?

В данном случае говорить о фальши можно было бы относительно аккомпанемента, который отсутствует. Но и без него могу сказать, что речь идет о нисходящих хроматических больших терциях на 30 сек., которые играются репетицией триолей, - начиная от звука "ре-диез" ...

Из предыдущей цитаты я понял, что коммы Вы считаете источником фальши, заметной даже в одноголосии. Потому и осмелился предложить одноголосные примеры. Потому и прошу уточнений перед детальным обсуждением событий на 30-й секунде:

1. Вы явно ощущаете фальшь на 30-й секунде одноголосия или явного ощущения нет, но логически возникает уверенность, что фальшь появится при добавлении к этой мелодии аккомпанемента?
2. Говоря о возможности фальши Вы имеете ввиду оба файла, или какой-то один из двух? Если один, то какой?
3. Кроме 30-й секунды у Вас возникает ещё где-нибудь ощущение возможной фальши?

[vcirkov]

Когда Вы говорите энгармонизм, создаётся впечатление, что это слово для Вас обозначает всё, что связано с энгармоникой. Обсюда у меня трудности понимания Ваших мыслей потому что я под словом энгармонизм понимаю то, что становится возможным лишь в условиях физического отсутсвия энгармоники. Может быть попытаемся уйти от употребления энгармонизма/энгармоники через микрохроматику?

Я уже привык к Вашим терминам, путаницы никакой нет. Энгармоника - термин, который я почти не употребляю, поскольку не ассоциирую с ним искривления строя в различных РДО. Строй можно разминать в одну и другую сторону, как гармошку, причем, прямо во время исполнения, но это не энгармоника, а что-то другое. Микротоника тоже неподходящий термин: будто мы имеем дело с микроинтервалами и наслаждаемся их тонкостью.
Что касается двух точек, я кажется понял, это не относится к эталону высоты. В моем понимании эти точки два интонационных полюса: один (5 ст.) - общий звук для аккордов тоники и доминанты, другой (1 ст.) для тоники и субдоминанты. Об этом я высказывался в теме, которую удалили:"Музыка будущего или внеземная музыка". От этих звуков также удобно строить остальные ступени лада при интонировании голосом, например, в чистом строе. Это не значит, что этими полюсами все ограничивается, - они основные.

[commator]

Я уже привык к Вашим терминам, путаницы никакой нет. Энгармоника - термин, который я почти не употребляю, поскольку не ассоциирую с ним искривления строя в различных РДО. Строй можно разминать в одну и другую сторону, как гармошку, причем, прямо во время исполнения, но это не энгармоника, а что-то другое. Микротоника тоже неподходящий термин: будто мы имеем дело с микроинтервалами и наслаждаемся их тонкостью ...

Я мог бы привыкнуть к Вашим терминам, но тщательно избегаю употребления слова энгармонизм, когда не идёт речи о системе 12РДО. Поэтому, уважая Ваше устойчивое неприятие слова энгармоника и предлагаю использовать не микротонику, а микрохроматику в рассуждениях о нестандартных изменениях высоты тонов для достижения как технических, так и эстетических целей. Иначе я не представляю себе, как обсуждать этот предмет без риска окончательно всё запутать.

Прошу обратить внимание на вопросы, дописанные в предыдущем сообщении.

... я понял, что коммы Вы считаете источником фальши, заметной даже в одноголосии. Потому и осмелился предложить одноголосные примеры. Потому и прошу уточнений перед детальным обсуждением событий на 30-й секунде:

1. Вы явно ощущаете фальшь на 30-й секунде одноголосия или явного ощущения нет, но логически возникает уверенность, что фальшь появится при добавлении к этой мелодии аккомпанемента?
2. Говоря о возможности фальши Вы имеете ввиду оба файла, или какой-то один из двух? Если один, то какой?
3. Кроме 30-й секунды у Вас возникает ещё где-нибудь ощущение возможной фальши?

[Математик]

...например, в чистом строе.

А в каких источниках лучше всего изложено существо чистого строя? Вот, например, Немировский очень подробно расписал его диатонику:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2/6.html

Я более подробного изложения нигде не видел. Но, с другой стороны, действительно ли это есть то, что нужно? Например, Вам, как практику, именно такое изложение существа чистого строя кажется наилучшим?

Для сравнения: изложение чистого строя у Гарбузова:
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/8/2.html
-----------------------------------

Соответственно, пифагорейский строй. У Гарбузова:
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/8/1.html

И у Немировского:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/1.html