Алексей Степанович Оголевец

[commator]

Почему же ранее не было подобных отзывов о книге Лесмана (кроме Вашего, разумеется)? Если же они все-таки были, то, пожалуйста, приведите их.
Я консультировался по поводу отдельных фрагментов из книги Лесмана с некими скрипачами и они утверждают, что Лесман там все пишет правильно…

А я в Лесмана и не заглянул бы без Вас. Не у него учился, а преимущественно у эволюции собственного слуха и предъявлял здесь разные модели для оценки на слух не собственный. Но и Вы и все кто слушал не ощущают столь явной разницы, чтобы уверенно указать на неприемлемость какой-либо модели.

У скрипачей нашей выучки вообще странно искать несогласия с Лесманом. Им в десятки раз легче учиться, играть и учить игре на скрипке по-лесмански бездумно, с максимальным использованием открытых струн. Вот они и обсасывают сладкий для них пифагорейский леденец, понимая, что для исполнения того же Моцарта с максимальным приближением к ЧИП5 придётся переучиваться, анализировать и много работать со звуком на репетициях. Чтобы этого не было и ведётся отчаянная пропаганда преимуществ всякого дурного звучания (началось во времена Моцарта с пифагорейского), чтобы слушатель не знал о существовании труднодостижимого звука натурального и довольствовался той пенопластовой музыкой (кто-то на Форуме заметил "пилят на сцене пенопласт"), которой его пичкают под видом экспрессивно-функциональной интонации.

В ответ на Ваше замечание, что я единственный противник наставлений Лесмана, хочу заявить, что кроме партитуры Славенского и нескольких нотных примеров у Бозанкета и Танаки я ещё не находил на земном шаре образцов письменний фиксации проведённой работы по осмыслению управления коммами. Буду чрезвычайно рад, если кто-то подскажет, где ещё можно получить такие образцы. Не уверен, что много их найдётся, т. к. из своего всё ещё небольшого, но и немалого опыта знаю о сомнительной приятности этой работы, которая массово пока не проводилась. Отсюда заключаю, что редкие люди имели возможность столько раз сравнивать даже 12РДО звук с его более чистыми версиями, чтобы осознавать призывы назад к пифагорейскому строю, как экологически опасное торможение истории развития музыкальной среды.

И всё таки даже у нас есть подвижки в сторону ЧИ для возврата музыке приятности (согласованности с человеческим восприятием):

... с большим удовольствием слушаю вокальные, струнные и духовые ансамбли, специализирующиеся на воспроизведении чистого строя. Никаких неувязок не наблюдаю. Напротив, нахожу в ч. терции, когда она выполняет роль вводного звука, некое приятное томление, относительно ложной имитации экспрессии пифагоровой терции.

[commator]

Мне эта теория Оголевца интересна как пример “дуализма по горизонтали”, наряду с “дуализмом по вертикали”, который пропагандировал Риман:

На музыкальном материале можно строить великое множество теорий в которые органично вписывается довольно оригинальная математика. Всё это когда-нибудь придётся предъявить слушателю и времени, чтобы выяснить насколько музыкальный материал является именно той средой, где упомянутые построения могут жить.

[commator]

Лесман напоминает о темперации Арнольда Шлика, который делил дидимову комму на четыре части:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/5/1/4.html

Правда, Лесман упоминает об этой темперации для обоснования собственного тезиса:
“Чем же объясняется неудача Шлика? Тем, что он не понял причины несостоятельности терцо-квинтового строя лада. Натуральные терции не улучшают строй лада, а ухудшают его, и признавать их – значит обрекать себя заранее на неизбежные неувязки в интонировании мелодии.”

“И все, кто стремились, подобно Арнольду Шлику, улучшить терцо-квинтовый строй, были обречены, в большей или меньшей степени, на такую неудачу в своих исканиях. Только музыканты, которые разобрались в том, что для достижения стройности многоголосной интонации надо подтягивать не квинты к терциям, а терции к квинтам, приблизились к правильному решению вопроса.”

Вот что по этому поводу пишет редактор.



Темперация подобного рода есть среднетоновая и в конечном счёте выводит на замкнутую систему 31РДО о которой было известно и до Шлика, но строительство инструментов этой системы во времена Шлика было не выгодно экономически, а разомкнутый 12-тоновый её огрызок не способен обеспечить свободной модуляции. Тем не менее на нём играли и по сей день играют местами. Даже Лесман признаёт, что это не самый худший вариант фиксированного строя.



Если учесть, что 12РДО трудно входил в практику, а среднетоновый 12 клавишный огрызок полной системы 31РДО до сих пор окончательно не изгнан из обихода, то можно понять, почему в наше время интерес к системе 31РДО в мире возрастает. Если ей суждено достичь всемирного распространения, а предпосылки к тому имеются, то правильным решением будет считаться гармоничность и разнообразие наполненных смыслом терций, а не бессмысленная чистота пустых квинт и грызущая психику дисгармония пифагорейских дитонов. Скрипачам и вокалистам будет достаточно научиться играть в согласии с 31РДО фисгармониями, и благозвучие в оркестрах и хорах будет само собой получаться при таких навыках. К тому же сохраняется всеобщее почтение к пифагорейской нотации. Происходит маленький фокус. В нотах пифагорейский дитон, а инструмент играет практически натуральную большую терцию.

Хочется обострения - пожалуйста. Достаточно приписать в нотах полудиез (повышение на диезис). Получится экспрессивная надбольшая терция простанства ЧИП7 и она также будет гармоничной. То же и для малой, для которой после приписывания полубемоля (понижения на диезис) появляется гармоничная экспрессивная септимальная подмалая. Для выражения особой сдержанности отыскивается нейтральная надмалая или подбольшая терция, гармоничность которой может быть трактована как в рамках ЧИП7, так и в рамках ЧИП11 или выше.

[commator]

... и Риман при всей его страсти к терцово-квинтовому комбинаторству:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/12.html ...

Как же близко подводит Риман к тому, что способно служить верой и правдой всем, кто желает понять, почему гармонический язык без малозаметных комм становится отчётливо ограниченным и неполноценным. Как недальновидно поступил АСО, пренебрегая упомянутой страстью Римана и других ради собственной тяги к поискам примитивных решений неординарных проблем гармонического языка. А всё потому, что тупо упёрся в отрицание ценности непифагорейских соотношений для музыкальной гармонии.



Гораздо интереснее узнать, о каких различиях d и d Риман упомянул до того места, с которого АСО вырвал эту цитату, чтобы бестактно смешать её со своими возгласами и недоумениями, которые ставят под сомнение лишь способность Оголевца выдвигать связные и убедительные альтенативные рассуждения.

Поскольку я обладаю хоть каким-то практическим опытом использования и осмысления предмета страсти Римана, могу констатировать, что этот предмет больше похож на основу гармонического языка, чем тот, что пытается навязать Оголевец.

[Математик]

Нашел у муз. акустиков пример использования цепных дробей (хотя сами они о том, что используют в данном случае теорию цепных дробей не упоминают). Как я уже сообщал ранее, теория цепных дробей позволяет в ряде случаев очень эффективно аппроксимировать дроби с большими числителями и знаменателями при помощи дробей с меньшими числителями и знаменателями.

Пример касается пифагорейской коммы 531441/524288, которая хорошо апроксимируется дробью 74/73 с гораздо меньшими числителем и знаменателем (и являющуюся, кстати говоря, эпиморной).
Немировский вообще пишет по простому, что дроби 531441/524288 и 74/73 – это одно и то же:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/1/5.html

Гарбузов более корректно указывает, что дроби 531441/524288 и 74/73 приблизительно равны:
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/8/1.html
-------------------------

Легко показать, что цепная дробь, в которую раскладывается 74/73 является начальным отрезком цепной дроби, в которую раскладывается 531441/524288. Эту процедуру аппроксимации путем взятия начальных отрезков у некоторой “длинной” цепной дроби Арнольд иллюстрирует на примере числа “пи”:
http://www.px-pict.com/7/4/4/2/2/2/1.html

Первоначальное понятие о цепных дробях можно получить здесь:
http://www.px-pict.com/7/4/4/1.html
http://www.px-pict.com/7/4/4/2/2/2.html

На приведенной ниже странице расположен калькулятор, который быстро осуществит разложение обыкновенной дроби в цепную (я гарантирую его работу в Internet Explorer). В частности, его можно использовать для разложения в цепные дроби обыкновенных дробей 531441/524288 и 74/73, связанных с пифагоровой коммой.
http://www.px-pict.com/7/4/4/3.html

[commator]

... Немировский вообще пишет по простому, что дроби 531441/524288 и 74/73 – это одно и то же:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/1/5.html ...

Он тут ещё про мелодическую и гармоническую музыку пишет.



Как только освобожусь, помоделирую версии нотного примера.

Интересное о разновидностях музыки у Немировского проскальзывает. Мелодическая музыка может иметь существенное отличие от гармонической. Другими словами мелодическая музыка может быть и не гармонична.

Учитывая то, что мелодия в музыке отождествляется с духом, а для его здоровья необходимо здоровое тело, приходим к мысли, что соединение духа мелодии с телом гармонии ведёт к разным результатам. Из них только один правильный, когда здоровое тело натуральной гармонии обеспечивает здоровое существование одушевляющей музыку мелодии.

Соединение натуральной гармонии с пифагорейской мелодией нездоровое. Оголевец и Лесман надсадно обвиняют природу в том, что любезная им пифагорейская система не вписывается в натуральную гармонию. Немировский спокойно указывает на то, что природа, средствами натуральной гармонии демонстрирует несовершенство пифагорейской системы.

Кто как, а я на стороне Немировского оказался задолго до знакомства с его мыслями в этой дискуссии.

[Математик]

Интересное о разновидностях музыки у Немировского проскальзывает. Мелодическая музыка может иметь существенное отличие от гармонической. Другими словами мелодическая музыка может быть и не гармонична.

У Оголевца это по другому проскальзывает. Он считает, что одноголосная музыка сама по себе является гармоничной в смысле, который ныне утерян нами:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/00/5.html

Обращаясь к древнегреческой музыкальной культуре, мы видим, что понятие гармонии, употреблявшееся греками, в значительной мере утеряно нами … При этом не надо забывать, что музыка греков была одноголосна, следовательно, никогда не имелись в виду два одновременно звучащие звука.

А ведь современное понимание гармонии базируется исключительно на моменте одновременности звучаний. Динамичность, судя по высказываниям древних греков, вытекает из отношения данного тона к тональному центру (среднему тону), а не из соотношений других тонов между собой. Следовательно, в одноголосном складе гармония может быть достигнута путем взаимного уравновешивания двух звуков как каких-то измеримых, но несходных элементов.

[commator]

У Оголевца это по другому проскальзывает. Он считает, что одноголосная музыка сама по себе является гармоничной в смысле, который ныне утерян нами:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/00/5.html

Обращаясь к древнегреческой музыкальной культуре, мы видим, что понятие гармонии, употреблявшееся греками, в значительной мере утеряно нами … При этом не надо забывать, что музыка греков была одноголосна, следовательно, никогда не имелись в виду два одновременно звучащие звука. ...

Вы верите, что ни один хитрый древний грек не догадался одновременно дёрнуть 2 струны на кифаре? А как они под кифару пели и декламировали? А в хоре они кроме унисона ничего не пробовали? А сколько письменных свидетельств нам известно и сколько никогда не станет известно после многочисленных намеренных сжиганий? Откуда взялся этот древний акустик Архит, которого похвалил Птолемей?

[Математик]

Учитывая то, что мелодия в музыке отождествляется с духом, а для его здоровья необходимо здоровое тело, приходим к мысли, что соединение духа мелодии с телом гармонии ведёт к разным результатам. Из них только один правильный, когда здоровое тело натуральной гармонии обеспечивает здоровое существование одушевляющей музыку мелодии.

Соединение натуральной гармонии с пифагорейской мелодией нездоровое. Оголевец и Лесман надсадно обвиняют природу в том, что любезная им пифагорейская система не вписывается в натуральную гармонию. Немировский спокойно указывает на то, что природа, средствами натуральной гармонии демонстрирует несовершенство пифагорейской системы.


Кто как, а я на стороне Немировского оказался задолго до знакомства с его мыслями в этой дискуссии.

Можно предположить, что в устройстве пифагорейского звукоряда “схвачены” основные законы музыкального движения, тогда как теория обертонов – это статика, из которой не могут быть выведены законы музыкального движения:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/51.html

[commator]

Можно предположить, что в устройстве пифагорейского звукоряда “схвачены” основные законы музыкального движения, тогда как теория обертонов – это статика, из которой не могут быть выведены законы музыкального движения:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/51.html

Мы ведь читали у Барбьери, что упомянутый Оголевцем Тартини осознанно использовал не пифагорейскую, а более размашистую септимальную функциональную выразительность опираясь на свойства 7-го обертона, введение которого в обиход и Архит ешё рекомендовал. Вот уж не думаю, что в индийских мелодиях нет движения, а они только и делают, что постоянно с обертонами ладят.