Алексей Степанович Оголевец

[commator]

Не могли бы Вы подробнее раскрыть это утверждение? Я перенабрал параграф “Феномен абсолютной уравновешенности тонической квинты” из книги Оголевца:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/13.html

так что было бы интересно узнать в этом контексте более подробно об органном пункте двух нот в соотношении квинты в индийской музыке.

В другой теме рассказывал об этом:

Теперь даже прибор специальный используют - электронный танпур - для создания непрерывного звука постоянной высоты-громкости с плавным периодическим изменением интенсивности разных обертонов. Подстраивают его для каждой раги вместе с таблами.
Без этого прибора многие опасаются даже коротко сольфеджировать. Обязательно сначала включают а потом сарегамят (са-ре-га-ма-па-дха-ни-са).
Всё это видел своими глазами и слышал своими ушами на международном симпозиуме "Рубежи исследований речи и музыки 2008" в Калькутте, которая теперь именуется Колката.

И потом. Кто отменял фантомы вертикали в чистейшей монодической горизонтали?
После окончания действия стимула ощущения сразу не пропадают. Разве не в этой особенности организма следует искать логику ладотонального музыкального восприятия даже и для одноголосия?

...



В этом ролике можно увидеть электронный танпур. Это белый приборчик возле солиста.
Так же неплохо слышно, как он помогает солисту верно интонировать путём построения от него тех или иных вертикальных интервалов.
Чуткий слушатель заметит и гармонические вертртикали комбинационных тонов.
Таким образом не вызывает сомнений, что мелодия проводит свою жизнь в рамках того, что в мире называют Just Intonation (JI).
Я уже предлагал на этом форуме называть это по-русски чистой интонацией (ЧИ). Были достаточно злые насмешки. Из холоповской школы.
Особенно, когда я стал переводить p-limit Just Intonation (pLJI). Мне представляется наиболее подходящим вариант чистая интонация предела p (ЧИПp) и когда я об этом пишу по-русски, то именно так его и называю. Холоповская школа ещё другого не предложила.

Напомню, что понятную ныне всему миру концепцию эту основал наш русский немец Эйлер, который занимался математикой, Музыке немалую службу сослужил, как водится, музыкантами своего времени отвергнутую. В концепции p обозначает простое число, и примерно до начала 20 века вся западная музыка укладывается в рамки ЧИП5.
А вот от индийских исследователей я имею сведения, что их музыка и в ЧИП19 не всегда укладывается, что для меня не бесспорно.
Бесспорно для меня то, что ниже, чем в ЧИП7 индийская музыка перестанет быть индийской ...

[commator]

Я предложил делить на три исходя из того, что три терции (пифагорова, темперированная и обертональная) вошли в обиход. Расстояние же от пифагоровой до темперированной примерно равно расстоянию от обертональной до терции 31РДО. Вот и получается, что мы заполняем недостающий элемент, как в таблице Менделеева.


Я с большим удовольствием слушаю вокальные, струнные и духовые ансамбли, специализирующиеся на воспроизведении чистого строя. Никаких неувязок не наблюдаю. Напротив, нахожу в ч. терции, когда она выполняет роль вводного звука, некое приятное томление, относительно ложной имитации экспрессии пифагоровой терции.

Ранее я давал выдержку из того же письма:

...
<<
From Bernard Shaw

4, WHITENHALL COURT (130) LONDON, S;W.I.
TELEGRAMS: SOCIALIST, PARL-LONDON,
PHONE: WHITEHALL 3160.

5th March 1947

...

Some years ago I was invited by a schoolmaster on the Isle of Dogs to hear his boys (all working class and ultra cocney) performed Mozart’s Zauberflote. They sang natural intervals and the effect was new and very charming. Long after Bach’s W.T.K., music needs to get rid of temperament to be fully enjoyed.
...

A. R. McClure Esq.
Park House
Wellington
Salop.
>>

<<
От Бернарда Шоу

4, WHITENHALL КОРТ (130) ЛОНДОН, S; W.I.
ТЕЛЕГРАММЫ: SOCIALIST, PARL-LONDON,
PHONE: WHITEHALL 3160.

5го марта 1947

...

Несколько лет назад я был приглашен школьным учителем на Остров Собак, чтобы послушать его ребят (все рабочий класс и ультра кокни) в исполнении Волшебной флейты Моцарта. Они пели натуральные интервалы и эффект был новый и очень милый. Еще долго после Х.Т.К. Баха, музыка должна избавляться от темперации, чтобы быть в полной мере любимой.
...

А. Р. МакКлюр Esq.
"Парк Хаус"
Веллингтон
Салоп.
>>

Это по поводу западной музыкальной практики интонирования.
По поводу восточной, выше упоминалась индийская склонность к применению натуральных, а не пифагоровых интервалов в живом интонировании.
Сфера устойчивого существования пифагорейского строя - ноты в партитурах. Способность его всецело удовлетворить нужды всей системы живого музыкального интонирования есть не более чем древнегреческий миф.
Разумеется это всего лишь моё нынешнее твёрдое убеждение.

Для четырёх терций в центах такой ряд:

б.3(ЧИ) = 386.314; б.3(31РДО) = 387.097; б.3(12РДО) = 400.000; б.3(ПС) = 407.820.

Поскольку разница между б.3(ЧИ) и б.3(31РДО) не так уж велика, то смысла в делении коммы немного. Но даже если он есть, то дидимову комму надо делить на три очень неравные части.

Мне видится, что в целях создания для музыкального слуха и нервной системы более благоприятной среды, а для музыки более близких к естественным условий существования, стоит как можно быстрее избавиться от системы 12РДО путём вытеснения её чем-то получше. По моим предположениям 31РДО, в наше время просто незаменимый кандидат. Если бы такое вытеснение осуществилось, то нотная литература постепенно очистилась от энгармонической путаницы и стала бы подготовленной для надёжного анализа перед всеобщей комматизацией. Последняя обеспечит дальнейший переход к положительной системе темперации 53РДО, например, от которой до ЧИ совсем близко. В результате нотная литература пополнится знаками управления коммами и диезисами, после чего появится возможность играть ХТК чисто и музыка избавится от темперации, используя богатейший ресурс энгармоники явно и полноценно.

[vcirkov]

Для четырёх терций в центах такой ряд:б.3(ЧИ) = 386.314; б.3(31РДО) = 387.097; б.3(12РДО) = 400.000 б.3(ПС) = 407.820.

Прошу прощения. Я хотел разделить именно на три равные части: так же, как мы темперируем пифагорову квинту, умаляя ее на 2 биения, столько же прибавляем к чистой терции, чтобы уравновесить биения. Далее берем модель строя 12РДО и смещаем все звуки на два биения. Из первой системы выбираем тоники, квинты, кварты аккордов, вторую - используем для терций, секст и септим. В этом же духе можно сдвинуть строй в другую сторону, чтобы получить пифагоровы терции. Каркас квинт остается замкнутым, но звуки, заполняющие, выстраиваем по своему усмотрению. В них-то вся энгармоника, - или нет?

[commator]

Прошу прощения. Я хотел разделить именно на три равные части: так же, как мы темперируем пифагорову квинту, умаляя ее на 2 биения, столько же прибавляем к чистой терции, чтобы уравновесить биения. Далее берем модель строя 12РДО и смещаем все звуки на два биения. Из первой системы выбираем тоники, квинты, кварты аккордов, вторую - используем для терций, секст и септим. В этом же духе можно сдвинуть строй в другую сторону, чтобы получить пифагоровы терции. Каркас квинт остается замкнутым, но звуки, заполняющие, выстраиваем по своему усмотрению. В них-то вся энгармоника, - или нет?

Одно биение в секунду означает, что имеем разницу частот в 1 Герц.

Мы желаем настроить квинту вверх от ля440 с одним биением в секунду. Для этого сначала настроим чисто, чтобы биений не было (хотя такое и не возможно, потому что мы не можем себе позволить даже прослушать одно биение в 100 лет, а если торопимся, то и в 10 минут). Для простоты будем всё таки считать, что случайно попали на абсолютно чисто и получим ми660 и 701.955 цента (логарифмическая форма отображения соотношения частот 660/440).

Потом подумаем, расширять или зауживать квинту и в соответствии с принятым решением изменим её в ту или иную сторону до тех пор, пока биение не станет заданным. В случае зауживания будем иметь ми659 и 699.330 цента (659/440). В случае расширения будет ми661 и 704.576 (661/440).

Для того, чтобы добиться 1-го биения в секунду зауженной квинты вверх от ля440, мы должны понизить её вершину на интервал величиной в 2,625 цента.
То же действие в случае расширения квинты потребует хоть и близкого по величине, но всё таки более узкого интервала в 2,621 цента.

Я к тому делаю эти вычисления, чтобы показать, что биения не слишком надёжный способ грубой оценки вариантов деления коммы, которая должна оставаться постоянной в любом регистре звукового диапазона. Не получится делить её на равные части уравнивая биения.

[commator]

Не могли бы Вы подробнее раскрыть это утверждение? Я перенабрал параграф “Феномен абсолютной уравновешенности тонической квинты” из книги Оголевца:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/13.html
...

По ссылке читаю:

<<...
Оба эти полюса так же неотделимы друг от друга, как и противоположны.
К сожалению, привыкли и тонику, и доминанту — эти два неразделимые полюса — мыслить совершенно раздельно, и только наша концепция, вскрывающая факт их нераздельного существования в виде ядра тональной системы, впервые диалектически обосновывает их существование как неотделимых функций.
...>>

Моё мнение, что тоника маскирует доминанту в себе и последней нет до тех пор, пока у тоники не пропадёт всё, что не принадлежит доминанте. Другими словами тоника это закрытая матрёшка, которая выглядит одинаково независимо от наличия или отсутсвия внутри неё другой матрёшки, именуемой доминантой. Если органный пункт из ноты до, то он тонический. Если из нот до и соль, то всё равно тонический, хоть и другого тембра. Доминантовым органный пункт на ноте соль станет лишь после исчезновения ноты до.

Доминанта становится доминантой лишь после извлечения из тоники. Если это не разделение, то по крайней мере выделение, которое возникает в результате полного пропадания всех стимулов, способных вместе с доминантообразующими создать ощущение тоники.

Всё таки отделение от тоники требуется и чем оно полнее, тем отчётливее доминанта. Оголевец опять куда-то ведёт к полюсам, которых как-будто бы и нет. Если подобрать матрёшку где достаточно места для тоники, то и тоника и доминанта будут там замаскированы. Такое происходит при использовании субдоминанты.

[vcirkov]

Я к тому делаю эти вычисления, чтобы показать, что биения не слишком надёжный способ грубой оценки вариантов деления коммы, которая должна оставаться постоянной в любом регистре звукового диапазона. Не получится делить её на равные части уравнивая биения.

Вам только нужно было указать, что третью часть пифагоровой коммы, - разницу пифагоровой и темперированной терций, - я использовал для деления дидимовой коммы, а не приводить "поражающий" глубиной воображения пример одного биения в сто лет. Знаю по опыту только то, что биения темп. терции внизу меньше, чем вверху. Я всего лишь настройщик-любитель, поэтому могу быть невнимателен в отношении строгих расчетов. Назовем деление на три симмитричным, - теперь получится, надеюсь.
А с 31РДО, который мне очень нравится, нужно работать. Во-первых, нельзя использовать эту систему, как тонально универсальную: то есть нельзя строить всю музыку от "До". Попробуйте изложить в 31РДО какую-нибудь вещь в мажоре от пятой ступени. Не нужно две точки. Тоника - центр, а не начало. Внизу доминанта, вверху - субдоминанта. Чтобы не перестраивать Вашу систему, нужно транспонировать все в F-dur или D-moll. Я вас ненадолго покидаю.

[Математик]

Еще по поводу сравнения между собой пифагорова и чистого строев (в контексте одноголосия).
Лесман приводит в качестве примера этюд Я. Донта, призванный, по его мнению, продемонстрировать разделение большой секунды на “связывающую” звуки малую секунду (пифагорейский диатонический полутон 256:243) и на “разделяющий” звуки несколько больший по размеру хроматический полутон (пифагорейский):
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/5/52.html

Это именно то разделение большой секунды на диатонический и хроматический полутона, которое имеет место быть у Оголевца:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/4.html

По поводу диатонического и хроматического пифагорейских полутонов см. также здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/1/4.html
----------------
В пифагоровом строе диатонический полутон меньше хроматического, а в чистом строе – наоборот:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/2.html

Поэтому при проигрывании вышеприведенного этюда Э. Донта в чистом строе, те, звуки, которые должны были “связываться” начнут “разъединяться”, и наоборот…

Схема деления большой секунды по версии приверженцев чистого строя:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/8.html

[commator]

...
В пифагоровом строе диатонический полутон меньше хроматического, а в чистом строе – наоборот:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/2.html

Поэтому при проигрывании вышеприведенного этюда Э. Донта в чистом строе, те, звуки, которые должны были “связываться” начнут “разъединяться”, и наоборот…

Схема деления большой секунды по версии приверженцев чистого строя:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/8.html

Не начнут разъединяться нигде. Выдумки всё это. За очень редким исключением не способны люди на слух в одноголосии отличать пифагорейский строй от чистого. Одна и та же мелодия будет узнаваема и терпима для всеобщего восприятия и в пифагорейском и в чистом строях.

Интересно отметить, что многочисленные приверженцы чистого строя обтекаемо называют пифагорейскую терцию жёсткой, а редкие поклонники пифагорейской настройки обострённо негодуют по поводу фальшивости терции чистого строя. Я из этого делаю вывод, что страстная пропаганда пифагорейской настройки может служить индикатором необычного устройства слуховой системы и это сопровождается повышенной возбудимостью нервной системы.

[Математик]

По ссылке читаю:

<<...
Оба эти полюса так же неотделимы друг от друга, как и противоположны.
К сожалению, привыкли и тонику, и доминанту — эти два неразделимые полюса — мыслить совершенно раздельно, и только наша концепция, вскрывающая факт их нераздельного существования в виде ядра тональной системы, впервые диалектически обосновывает их существование как неотделимых функций.
...>>

Мне эта теория Оголевца интересна как пример “дуализма по горизонтали”, наряду с “дуализмом по вертикали”, который пропагандировал Риман:

Относительно &quot;дуализма” в музыке.

Поскольку Оголевец развивает явно дуалистическую концепцию внутри своей “12-ти звучной тональной системы”:
[/FONT]то хотелось бы сравнить ее с “дуалистической” теорией мажора и минора, предложенный Хуго Риманом:

[Математик]

Выдумки всё это. За очень редким исключением не способны люди на слух в одноголосии отличать пифагорейский строй от чистого. Одна и та же мелодия будет узнаваема и терпима для всеобщего восприятия и в пифагорейском и в чистом строях.

Почему же ранее не было подобных отзывов о книге Лесмана (кроме Вашего, разумеется)? Если же они все-таки были, то, пожалуйста, приведите их.
Я консультировался по поводу отдельных фрагментов из книги Лесмана с некими скрипачами и они утверждают, что Лесман там все пишет правильно…