"Куда идем мы с Пятачком?"

[AlexAt]

тление и воскресение

воскресение кролика?

[Bogda]

Первичность музыки и пения в опере абсолютно очевидна. Ей собственно служили и композиторы. Для несогласных Есть драматический театр.

Для непонимающих есть концертный зал

[AlexAt]

Для непонимающих есть концертный зал

"вонызтятра-вонызыскуства" (С)
не нужно никого никуда посылать... Богда, Вы же не будете возражать, что большинство оперных постановок - хоть традиционных, хоть модерновых - ни к чёрту не годятся? именно эта тотальная режиссёрская импотентность и льёт воду на мельницу Ваших оппонентов... Вы защищаете голого короля... Составьте лучше список АБСОЛЮТНО БЕЗУПРЕЧНЫХ современных режиссёрских работ в опере - и давайте уже говорить по существу, а не вилами по облакам царапать...

[Bogda]

"вонызтятра-вонызыскуства" (С)
не нужно никого никуда посылать... Богда, Вы же не будете возражать, что большинство оперных постановок - хоть традиционных, хоть модерновых - ни к чёрту не годятся? именно эта тотальная режиссёрская импотентность и льёт воду на мельницу Ваших оппонентов... Вы защищаете голого короля... Составьте лучше список АБСОЛЮТНО БЕЗУПРЕЧНЫХ современных режиссёрских работ в опере - и давайте уже говорить по существу, а не вилами по облакам царапать...

Да никто никого не посылает, мой пост ответ на пост Адриано, который всех тех кто считает что опера является музыкально-сценическим произведением, послал в драм театр. Следуя аналогией, тем кто считают что в опере важна только музыка, место не оперном театре, а в концертном зале.

[Фальстаф]

Первичность музыки и пения в опере абсолютно очевидна. Ей собственно служили и композиторы. Для несогласных Есть драматический театр.

за такими заявлениями следует обычно продолжение, что если композитор сам от генеральной линии отклонился, то его просто бес попутал... а мне вспоминается анекдот про прапорщика:

если вы, гражданские, такие умные, то что же вы строем не ходите?

Мне представляется все-таки, что опера хороша именно множественностью своих форм и основополагающих принципов. Об этом, кстати, пишет и Савинов. Где-то на первый план выступает общая музыкальная составляющая - это царство дирижеров, в других гораздо важнее вокальная - здесь на первом плане певцы, а в третьих театральная - раздолье для режиссуры... Естественно, что существует и множество промежуточных вариантов.
На примере одного Верди можно проследить все эти линии - почти все его ранние оперы - материал для демонстрации вокального искусства, в "Карлосе", "Аиде", "Отелло" - музыкантская концепция чрезвычайно важна, нам уже нужен не аккомпаниатор, а дирижер-интерпретатор, а представить себе "Фальстафа" "концертом в костюмах" просто невозможно, здесь без цельной режиссерской концепции просто все рассыплется... Впрочем, я частенько слышал от последователей мысли, высказанной в цитированном сообщении Адриано, что "Фальстаф" это уже не та опера, не тот Верди... (интересно мнение самого Адриано - подтвердит он или опровергнет этот тезис)...
а любители вокальных вкусностей заметят в "Джанни Скикки" только достаточно никчемный персонаж - Лауретту, для них красота целостности этой оперы пройдет незамеченной.
На мой взгляд беда даже не бездарности основной массы режиссеров, а в том, что они явно перетянули одеяло на себя и пытаются воплотиться часто в материале, который для них не предназначен. Отсюда недоверие в самодостаточность музыкальных или вокальных выразительных средств и попытка подменить их "концепцией"...
Опера и задумывалась как синтетический жанр и в течение нескольких веков еще и развивалась. Интересно, что композиторы-реформаторы (Глюк, Вагнер и т.д...) всегда говорили именно о реформах чисто театральных, а не музыкальных. То, что театральная составляющая занимала все большее место и в конце концов достигла того, чем является сейчас - результат совершенно закономерного развития оперы как жанра.... Жаль только, что в условиях диктатуры режиссеров, она принимает столь часто уродливые формы...

[adriano]

Для непонимающих есть концертный зал

Господин Богда изволит шутить
Вы постоянно достаете Вагнера, как доказательство. Прозвучавшие примеры "с чего все начинавлось" не работают, история человека тоже начиналась с безобидного проконсула, а вона что получилось .
На Земле все рождается и умирает, порой живя очень долго. Опера родилась, развивалась, достигла апогея и дальше может либо сохранятся, либо разрушаться, двигаться дальше, не выходя за рамки жанра, невозможно. Тем, кто верует в бесконечный прогресс, флаг в руки. А я буду радоваться пока она жива, и ненавидеть тех кто приближает ее смерть - уводя ее за рамки жанра.
По поводу апогея. Вагнер действительно стремился выравнять все составляющие оперы, в том числе и визуальные, для усиления воздействия в том числе. Вокалисты ему за его старания особенно благодарны , задвинул их в валторны да трамбоны. Теперь у него они - одни из всех. Но именно наведение гармонии в постановке была его цель - единое полотно, никаких номеров. Посмотрите внимательно на Тристана и Изольду - там нет места постановке - только илюстрация. Отношение Вагнера к вставным балетным номерам, этим элементам шоу, хорошо известна. Его рекомендации закрывать глаза если происходящее на сцене не устраивает - тоже. Имена музыка Вагнера менее всех требует искуственной визуализации!!!!

[adriano]

за такими заявлениями следует обычно продолжение, что если композитор сам от генеральной линии отклонился, то его просто бес попутал... а мне вспоминается анекдот про прапорщика:

Мне представляется все-таки, что опера хороша именно множественностью своих форм и основополагающих принципов. Об этом, кстати, пишет и Савинов. Где-то на первый план выступает общая музыкальная составляющая - это царство дирижеров, в других гораздо важнее вокальная - здесь на первом плане певцы, а в третьих театральная - раздолье для режиссуры... Естественно, что существует и множество промежуточных вариантов.
На примере одного Верди можно проследить все эти линии - почти все его ранние оперы - материал для демонстрации вокального искусства, в "Карлосе", "Аиде", "Отелло" - музыкантская концепция чрезвычайно важна, нам уже нужен не аккомпаниатор, а дирижер-интерпретатор, а представить себе "Фальстафа" "концертом в костюмах" просто невозможно, здесь без цельной режиссерской концепции просто все рассыплется... Впрочем, я частенько слышал от последователей мысли, высказанной в цитированном сообщении Адриано, что "Фальстаф" это уже не та опера, не тот Верди... (интересно мнение самого Адриано - подтвердит он или опровергнет этот тезис)...
а любители вокальных вкусностей заметят в "Джанни Скикки" только достаточно никчемный персонаж - Лауретту, для них красота целостности этой оперы пройдет незамеченной.
На мой взгляд беда даже не бездарности основной массы режиссеров, а в том, что они явно перетянули одеяло на себя и пытаются воплотиться часто в материале, который для них не предназначен. Отсюда недоверие в самодостаточность музыкальных или вокальных выразительных средств и попытка подменить их "концепцией"...
Опера и задумывалась как синтетический жанр и в течение нескольких веков еще и развивалась. Интересно, что композиторы-реформаторы (Глюк, Вагнер и т.д...) всегда говорили именно о реформах чисто театральных, а не музыкальных. То, что театральная составляющая занимала все большее место и в конце концов достигла того, чем является сейчас - результат совершенно закономерного развития оперы как жанра.... Жаль только, что в условиях диктатуры режиссеров, она принимает столь часто уродливые формы...

Стоп стоп стоп !!!
Все очень правильно - НО Фальстафа все-же слушают в записи - значит и концертное исполнение возможно хоть конечно с оговорками (я например запись Фальстафа не осиливаю, так как ничевошееньки не вижу пока). А вот предсьтавить его без музыки наверно сложно, даже с режиссурой!!! А вот Фальстаф в режиссерском видении Марииинского театра еще хуже любой аудио записи, это вам любой выходящий в недоумении театрал подтвердит.
По поводу записей - каждый знает, что любимые записи, которые можно слушать бесконечно, как правило аудио. Удачных видео вариантов кот наплакал. В случае понравившихся постановок аналогично, будь они записаны - огрехи полезли бы из всех щелей, их не замечаем в силу сиюминутности восприятия. Можно сделать вывод что воображение это основное - музыка рисует все. Поддержаная адекватной режиссурой не уходящей далеко за рамки илюстрации она произведет еще более сильное ваоздействие.
В концерном исполнении игра актеров еще более важна!! Уставившийся в ноты певец это очень плохо. Большинство посетивших Тристана от Гергиева в концертном исполнении скажет, что если что либо и мешало, то это видеоэкран. Но только иногда.

[adriano]

Да никто никого не посылает, мой пост ответ на пост Адриано, который всех тех кто считает что опера является музыкально-сценическим произведением, послал в драм театр. Следуя аналогией, тем кто считают что в опере важна только музыка, место не оперном театре, а в концертном зале.

Ну я, пока , никого не посылал никуда. Есть драм театр - обходится без музыки, почти. Это и есть доказателдьство того, что оперныйц театр, это то место, где царит музыка.

[adriano]

Название Концертное исполнение совершенно не подходит к тому, о чем идет речь. Посмотрите "концертное" исполнение Валькирии в соседней ветке.
Речь идет не о номерах, а тоже о цельном исполнении, как правило слыша концертное исполнение представляют именно номера-нарезку.
Привожу два примера (первый всеже номер))) но очень достоен, и очень очень жаль что нет полного подобного исполнения )
Конечно режиссер может усилить воздействие, но и в первом случае есть ВСЕ, что нужно.

КЛИКНУТЬ ДВА РАЗА _ ОТКРОЕТСЯ В ОТДЕЛЬНОМ ОКНЕ


[YOUTUBE]34_RY2O_87Y[/YOUTUBE]
[YOUTUBE]8eiLwUCuzTY[/YOUTUBE]

[Фальстаф]

Стоп стоп стоп !!!
Все очень правильно - НО Фальстафа все-же слушают в записи - значит и концертное исполнение возможно хоть конечно с оговорками (я например запись Фальстафа не осиливаю, так как ничевошееньки не вижу пока). А вот предсьтавить его без музыки наверно сложно, даже с режиссурой!!! А вот Фальстаф в режиссерском видении Марииинского театра еще хуже любой аудио записи, это вам любой выходящий в недоумении театрал подтвердит.
По поводу записей - каждый знает, что любимые записи, которые можно слушать бесконечно, как правило аудио. Удачных видео вариантов кот наплакал. В случае понравившихся постановок аналогично, будь они записаны - огрехи полезли бы из всех щелей, их не замечаем в силу сиюминутности восприятия. Можно сделать вывод что воображение это основное - музыка рисует все. Поддержаная адекватной режиссурой не уходящей далеко за рамки илюстрации она произведет еще более сильное ваоздействие.
В концерном исполнении игра актеров еще более важна!! Уставившийся в ноты певец это очень плохо. Большинство посетивших Тристана от Гергиева в концертном исполнении скажет, что если что либо и мешало, то это видеоэкран. Но только иногда.

да не уговаривайте меня, я и так знаю и верю Вам и сам убежден, чтот музыка - главное в опере. Я только настаиваю на том, что хоть и главное, но не единственное: опера - произведение для музыкального театра, а то, что Вас визуальный ряд чаще всего не устраивает - повод дальше работать над развитием этого визуального ряда, а не вовсе от него отказаться. Я тоже очень люблю поставить любимые CD, ранбше пластинки - но это не опера!!!! а опера в звукозаписи... Однако, чтобы еще лучше проникнуть в замыслы композитора, стоит посидеть с партитурой... просто это не всякому по зубам...