Некоторые вопросы

[anschaffen]

Вообще мне непонятен сам термин - субдоминантная группа, доминантная группа.
Если считать субдоминанту как
1.
четвертую ступень лада (а названа она так потому, что следует перед доминантой - пятой ступенью -суб, под доминантой), а субдоминантоне трезвучие - трезвучие, построенное на четвертой ступени..

То причем же тогда шестая ступень? Вопрос для меня не остался выясненным... По идее должна быть четвертая ступень.
И почему такое название - "субдоминантная группа аккордов"? Как сие название связано с 1. ???

позвольте отойти от академических терминов и разложить все на пальцах.

доминанта. пятая ступень лада (пять вверх, проще говоря)
функция у нее - противостать тонике (5-7-2 и 1-3-5), общая ступень пятая, что придает ей двойственность (и тонична, и доминантна, зависит от окружения и условий применения).
что делает доминанту такой особенной? 7 ступень, вводная, которая является терцией в аккорде.
(заметьте: в тоническом трезвучии терция важна, она определяет лад. в доминантовом она определяет (кроме лада) то самое тяготение, 7-1)

субдоминанта. четвертая ступень, под-доминанта (нижняя доминанта, пять вниз).
достаточно самостоятельна, тоже двойственна (4-6-1 и 1-3-5), но не включает в себя ступеней, непосредственно тяготеющих в первую, поэтому более нейтральна (в сравнении с доминантой), менее напряженна, согласно логике развития событий (усиления напряжения, обострения тяготения) в гармонии предшествует доминанте.
субдоминантовая терция - 6 ступень, так же самостоятельна (далековато от тоники, чтоб тяготеть), важна ладовая окраска и тяготение в пятую ступень (может быть пониженой, тогда тяготение в 5 ступень усилится).
пожалуй, так

[Gnot]

Под гармонией здесь подразумеваются "вертикальные" сочетания звуков, то есть аккорды. Про "связь аккордов" я что-то уже у Вас не совсем понимаю. Я говорил про тяготение одного аккорда в другой.

А где я писал, что не будет? Бедет! Здесь к ладовым тяготениям еще "добавляются" и функциональные, то что Тюлин называет "гармоническими". Лично я предпочитаю термин "функциональные", поскольку гармония может тяготеть в другую и без функциональных тяготений, хотя нам уже сложно от этого абстрагироваться...

Я уже дал... Осталось только повторить: гармоническое тяготение - тяготение одной гармонии в другую...

Ааааа! Я Вас кажется, понял. Вы прапвы.
Как пишет Тюлин, гармоническое тяготение - это тяготение тонов лада кварто-квинтового соотношения (T-D, T-S). Мелодическое тяготение - тяготение неустойчивых тонов по секундам в устойчивые звуки лада. Хотя пятая ступень лада и устойчивая, но имеет тяготение в тонику лада (это и есть гармоническое тяготение).
И еще - в басу аккордов кварто-квинтового соотношения имеем гармоническое тяготение, в верхних голосах - мелодическое. И еще - если взять тоническое трезвучие в мелодическом положении квинты, то эта квинта тоже будем не совсем устойчивая и будет тяготеть в тонику.
По поводу субдоминантной группы аккордов, как я понял - эта группа тяготеет слабее к тоническому трезвучию, чем доминантная группа.
Уфф. Кажется все правильно написал.

[Gnot]

Так что, Hdd, Вы по сути говорите все правильно. Просто сам не дошел еще до всего. А Тюлин пишет то же самое, что и Вы. Хотя, признаюсь, у меня еще много непоняток в плане гармонии.
Вот в частности, почему субдоминантная группа так называется, и почему она характеризуется входящей в нее VI ступенью лада....

Кстати, четвертая ступень (S) имеет двоякое тяготение - гармоническое в квинтовом соотношение и ладовое (мелодическое) в третью ступень лада. В аккордах это свойство по разному проявляется).
Тюлмн пишет интересно, но местами много отвлеченных философских рассуждений, "воды" что-ли. Это иногда очень утомляет при чтении.
Я, видите ли, привык, чтобы было все сухо, кратко)
И еще понравилось его высказывание о музыке загнивающего капитализма (в книге - Теоретические основы гармонии)

[qeyep]

Так что, Hdd, Вы по сути говорите все правильно. Просто сам не дошел еще до всего. А Тюлин пишет то же самое, что и Вы.

Hdd должен быть весьма польщен (как впрочем и Тюлин), хотя просто сам не дошел еще до всего

[NbP]

И еще - в басу аккордов кварто-квинтового соотношения имеем гармоническое тяготение, в верхних голосах - мелодическое. .

Чтобы быть точным:поскольку и бас-мелодия, все виды соотношений имеют место во всех голосах,однако их статистическое распространение неодинаково: низ пирамиды характеризуется бОльшими интервалами,верх-меньшими; однако бывает и наоборот.

[Gnot]

Итак, попытаюсь сделать некоторые выводы относительно сложившейся семиступенной диатонической ладовой системы (или как обозвал ее Тюлин – ладо-гармонической системы).
Представим себе, что для начала у нас нет никакой ладотональности, будем исходить из звуков и интервалов, а также из физической природы звука, и того, как человек эти звуки воспринимает.
Итак, как известно, в природе существуют консонирующие и диссонирующие интервалы.
Возьмем интервал чистой квинты. Интервал квинты звучит консонантно, является совершенным консонансом.
Теперь интервал терции. Он также звучит консонантно.
Почему же интервалы терции и квинты консонанты? Я думаю так. Сам по себе отдельный звук (нота), вне какой-либо ладотональности, звучит устойчиво. Возьмите на пианино или на каком-либо другом инструменте скажем, ноту До. Не режет слух, не звучит диссонантно. Позже выяснилось, что в природе каждый звук имеет свои обертоны. Думаю, все присутствующие на форуме знают, что это такое. Забегая вперед, скажу, что не буду анализировать, почему появились обертоны и почему они именно такие, ибо не занимался акустикой и специальными разделами физики. Быть может, на другой планете с другой природой, атмосферой звуки будут звучать по другому).
Так вот, от звука (ноты) До будет иметь следующие нижние обертоны: До, До,Соль, До, Ми,Соль. Эти обертоны наиболее сильные. Остальные верхние не такие сильные и влияют в основном на тембр. Так вот, мы видим, что в нижний обертонный звукоряд входят интервалы чистой квинты и терции (а также чистой кварты и сексты). Все вместе взятые, эти интервалы с основным звуком составляют устойчиво звучащий звук (простите за тафтологию).
Думаю, поэтому интервалы чистой квинты, а также интервалы большой и малой терции звучат консонантно. Например, если взять интервал чистой квинты, то в обертонных звукорядах вершины и основания интервала происходит как бы слияние обертонов обоих звуков, а также интервалов, образуемых обертонами. Например, интервал чистой квинты от До (До-Соль) образует следующие обертонные интервалы:
До-Соль(квинта),
До-Соль(квинта).
Соль-Ре (квинта от Соль)
До-Соль (квинта)
Ми-Си (квинта от Ми)
Соль-Ре (квинта от Соль)
Как видим, в обертонах тоже присутствует интервал чистой квинты аж три раза (До-Соль), обертоны как-бы усиливают его. То есть, происходит как бы слияние общих обертонов.
То есть, консонантность интервалов чистой квинты, большой и малой терций кроется в самой природе звука, в его обертонном звукоряде. И, как известно, нижние обертоны составляют трезвучие (мажорное или минорное). А трезвучие вне ладотональности всегда звучит устойчиво.
Итак: нижние обертоны в отдельном звуке звучат консонантно (квинта, терция). И если взять консонантный интервал от звука (квинты или терции, например, До-Соль), то происходит как-бы слияние, наложение частот нижних обертонов вершины и основания интервала. Обертоны сливаются, усиливаются и в итоге тоже дают консонантный звук.
Другое дело с диссонансами. Здесь не происходит слияния обертонов вершины и основания, так как эти обертоны разные.
И
Как еще заметил Тюлин, в словесной речи всегда присутствуют некоторые опорные тона - имеется основной опорный тон, и второй, который отстоит на кварту или квинту от нижнего опорного тона. Остальные тона носят как бы скользящий характер, являясь неустойчивыми.
Итак, исходя из консонантности интервалов терции и чистой квинты, из того, что эти интервалы присутствуют в обертонном звукоряде и вместе составляют устойчивое трезвучие, а также исходя из версии Тюлина, имеем:
звуки, отстоящие на терцию и чистую квинту от основного звука, приобретают значение некоторых устоев. Вот здесь не совсем уверен, прав ли.
Вопрос к форумчанам – почему звуки, отстоящие на терцию (большую или малую) и чистую квинту от основного, приняли значение неких устоев в слуховом восприятии? Пока что еще не касаемся ладотональности, а просто исходя из природы звука и наших слуховых ощущений.

Итак, получили три опорных звука – основной звук, отстоящий от него на терцию (большую или малую) второй звук, отстоящий на чистую квинту третий звук. Взятые вместе, они составляют устойчивое трезвучие. Также имеем некий квинтовый остов. Остальные звуки между ними носят характер как бы скользящих, не опорных. А образуемые диссонансы стремятся разрешиться в опорные звуки (еще бы, диссонансы звучат неустойчиво, раздражают слух, а слух рефлекторно хочет после диссонанса получить консонанс - так сказать, от встряски к успокоению). Вот и получается, что различные диссонансы, находящиеся в квинтовом остове, должны перейти в консонансные звуки, созвучия этого остова – по крайней мере, так того требует человеческий слух.
Теперь еще раз рассмотрим интервал квинты. Данный интервал, хоть и является совершенным консонансом, все же взятый мелодически (последовательно – сначала вершина, потом основание), приобретает вопросительный характер. То есть, хотя сам звук, расположенный на чистую квинту выше основного тона, и является устойчивым, но все же стремится разрешиться в основной звук (это носит утвердительный характер – ну чем не речевая интонация?)). Исходя из того, что в обертонном звукоряде также присутствует интервал октавы, получим еще один устойчивый тон – октавное дублирование основного. То есть, уже вырисовывается некое подобие лада, ладотональности.
Еще насчет того, почему же пятая ступень лада называется доминантой. Я думаю, что сие название пошло от того, что следование T-D носит вопросительный характер, и пятая ступень активно хочет разрешиться в первую ступень (тонику).

Если где что-то не правильно расписал, то пожалуйста, критикуйте, пишите свои мысли.

[Gnot]

Еще вот что хотел узнать. Поскольку в натуральном миноре доминантнаяч группа слабее субдоминантной, то почему бы не назвать все наоборот - субдоминантную группу доминантной, а доминантную - субдоминантной?
Еще:
Аккорд(трезвучие, септаккорд) на седьмой ступени натурального мажора не имеет пятой ступени. Получается, что тяготение этого аккорда (тонов этого аккорда)- только мелодическое???

[Фальстаф]

Возьмите на пианино или на каком-либо другом инструменте скажем, ноту До. Не режет слух, не звучит диссонантно. Позже выяснилось, что в природе каждый звук имеет свои обертоны.

Если где что-то не правильно расписал, то пожалуйста, критикуйте, пишите свои мысли.

насколько мне известно, Пифагор жил несколько раньше, чем было изобретено пианино и даже раньше того, как нота до обрела свое гордое имя...

[Gnot]

Ну я то думал, что сначала появились интервалы.
Консонансы звучат устойчиво. Диссонансы звучат неустойчиво и как-бы требуют переход в ближайшие консонансы. И как следствия этого разрешения и появилась сегодняшняя семиступенная диатоническая система с тремя опорными тонами...
То есть семиступенная диатоническая система с тремя опорными тонами в своем развитии как бы опиралась на интервалы, их консонантность, диссонантность. Я прав?)

[Gnot]

Вот выдержки из Тюлина.
“Прежде всего установилось разделение двухголосых созвучий на консонансы и диссонансы. Консонансы – в первую очередь совершенные (в органуме 10 века), а затем несовершенные – стали служить гармонической опорой в движении голосов, диссонансы же – промежуточными образованиями в этом движении, требующим своего разрешения.
……..
Далее, в староконтрапунктическом стиле все более утверждалось определяющее значение терции в сочетании трех и более голосов. Так родились мажорные и минорные трезвучия и их обращения, как единственно возможные в трехголосии консонантные созвучия. Эти трезвучия должны были обрести нормативное значение в качестве созвучий, образуемых на ступенях лада, и пржде всего, в качестве тонических трезвучий мажора и минора. “