Натуральный звукоряд

[commator]

... Шкала высотных категорий - не конкретная высота, а функциональная, что я и подчеркнул ...

А я подчеркиваю, что без взаимодействия с натуральным звукорядом, не бывает никаких шкал. В том числе и в особенности индийских. И Вы напрасно предполагаете без обладания соответствующими знаниями, что в основе индийской музыки находится что-то неподвижное. Она всегда исполняется во взаимодействии с частичными тонами органного пункта пары как будто бы неподвижных нот танпуры. Но дело в том, что неподвижности на самом деле нет. Устройство танпуры предусматривает неизбежное и самопроизвольное высотное вибрато всего звучащего гармонического комплекса в микрохроматическом диапазоне и небыстром темпе. Кроме того у каждого исполнителя для одной и той же пьесы эталон настройки танпуры такой, какой нравится ему. И он бывает разным для разных пьес.

Хотелось бы знать поточнее о Вашей функциональной шкале, для которой акустика и строй что-то несущественное. Я подозреваю, что такая шкала может иметь место лишь в нематериальной области восприятия высот. Тогда она формируется во взаимодействии с нематериальным же эталоном натурального звукоряда, без которого здоровой и зрелой области восприятия в сознании быть не может.

[vcirkov]

А я подчеркиваю, что без взаимодействия с натуральным звукорядом, не бывает никаких шкал. В том числе и индийских.

Хотелось бы знать поточнее о Вашей функциональной шкале, для которой акустика и строй что-то несущественное. Я подозреваю, что такая шкала может существовать лишь в нематериальной области восприятия высот и должна опираться на тот нематериальный натуральный звукоряд, без которого здоровой и зрелой области восприятия быть не может.

Для ф. шкалы существенным является только то, чтобы было понятно муз. речь. Если строй искажается до такой степени, что мотив "Не слышны в саду даже шорохи" трудно узнается, это плохой строй для функции. Так же на картине можно исказить линии так, что предмет будет трудно узнаваем. Это примерно то же, когда мы не можем понять укр. речь на западе Украины, привыкнув к тому, как говорят на востоке. Итак, строй относится к диалекту. Это то, что характеризует его эстетику, но не функцию. Другое дело, что эти функ-ные свойства звуков можно гипер (гипо) трофировать при помощи строя.

[commator]

Для ф. шкалы существенным является только то, чтобы было понятно муз. речь. Если строй искажается до такой степени, что мотив "Не слышны в саду даже шорохи" трудно узнается, это плохой строй для функции. ...

Хочется пошутить, что этот мотив нетрудно узнается даже если его выстукивать карандашиком по столу.

Но шутки в сторону и попробуйте возразить, что расположенная в сознании область восприятия не обладает эталонным строем.

Более того, неизбежна оценка степени соответствия ему новых ощущений. Например я просил супругу послушать Вашу новую пьесу. Она сказала, что ощущение благоприятное и напоминает, когда-то давно полученное от органной пьесы Ц. Франка.

[vcirkov]

попробуйте возразить, что расположенная в сознании область восприятия не обладает эталонным строем.

То есть Вы все-таки предполагаете ограниченное множество звукорядов, где функциональное поле может себя проявить. Если продвигать звукоряд от ПС до 53РДО и далее по 0.1 цента к 31РДО, получим около полусотни эталонных значений только в системе равновеликих квинт. Это Вы хотя бы признаете? Осталось выяснить: есть ли функция в ЧС, а так же в хоровой системе строя и фольклоре, где в зависимости от уровня интонирования и эстетики, строй может еще значительно варьироваться. Допустим, мы ограничимся 100 разновидностями строя, не включая фальшивое пение. Назовем это отклонением от эталона. Фальшивое пение, как и плохо нарисованная лошадь все же несет функц. смысл. Значит исключать его тоже нельзя. Значит от 100 эталонов 100 фальшивых = 200. Прибавим еще хотя бы 100, чтобы обозначить варианты фальшивых звуков.
Я соглашусь с тем, что эталоном можно считать в идеале ЧС. Ему я дал определение: акустический баланс. Баланс чего, Вам виднее, - видимо, частот. Функц. баланс предполагает равновесие устойчивых и неустойчивых звуков относительно главной ступени. Инт. баланс - относительно полюса. Для функции важно не только сохранить звук в своем ф. поле, что называется зоной. Эту ересь легко опровергнуть. Представим м. терцию, где нижний звук будет максимально завышен, а верхний - занижен. В результате на выходе получим формально б. секунду. Как доказать, что сек. не терция. Только на практике. Пусть формально будет звучать секунда, но слышать мы должны терцию. Если не получается, значит здесь предел ф. поля.

Более того, неизбежна оценка степени соответствия ему новых ощущений. Например я просил супругу послушать Вашу новую пьесу. Она сказала, что ощущение благоприятное и напоминает, когда-то давно полученное от органной пьесы Ц. Франка.

Я могу угадать о какой пьесе идет речь. Си-мин. прелюдия. Нотами: (два диеза в ключе) ре-до-ре-си ----- до-ре-ми-фа, потом повтор и далее сверху вниз: си, соль, ми, до -----ре-соль-ми-до-ля-диез- си

[commator]

То есть Вы все-таки предполагаете ограниченное множество звукорядов, где функциональное поле может себя проявить ... 200 ...

200 это Вы предположили, а мне ясно, что их бесконечное множество и мне столько не требуется. Достаточно двух, которыми я и пользуюсь.

Некомматический звукоряд системы 31РДО безусловно совместим с обычной полутоновой нотацией 12РДО и ныне насаждаемой четвертинатоновой, для плохой во всех отношениях системы 24РДО.

31РДО позволяет мне без анализа услышать очень близкую к ЧИ (чистой интонации) модель звучания пьесы. По слуху оценивается допустимость существования произведения в среде ЧИ. Выявляются и правятся места энгармонических ошибок в нотации.

Партитура становится пригодной для тщательного и трудоёмкого анализа в результате которого для каждой ноты определена её тональная функция в рамках идеальной ЧИ. Партитура приобретает возможность озвучивания в лишь условно совместимых с 24/12РДО комматических звукорядах. Из таковых мой выбор сделан в пользу системы 53РДО и она даёт возможность слушать и фиксировать письменно коммовую микрохроматику, чего нет ни в системе 31РДО ни в системах 24/12РДО.

Я соглашусь с тем, что эталоном можно считать в идеале ЧС. Ему я дал определение: акустический баланс. Баланс чего, Вам виднее, - видимо, частот ...

В том то и дело, что я ощущений баланса не имею и без нотных костылей в музыкальном пространстве двигаться не умею. Так что виднее всё-таки Вам.

Про частоты скажу, что мне важнее их логарифмы или ощущения высот. Именно высоты, а не частоты фиксируются нотами и создают характерные орнаметы клавиш у соответствующих инструментов фиксированной настройки.

Эталон, который мне представляется идеалом есть концепция ЧИ, а ПС и ЧС всего лишь её ранние и ограниченные версии. Они не способны дать верные объяснения всему множеству интонационных явлений музыкальной и речевой (в речи интонация таки есть и в концепцию ЧИ должна вписываться!) действительности.

Функц. баланс предполагает равновесие устойчивых и неустойчивых звуков относительно главной ступени. Инт. баланс - относительно полюса. Для функции важно не только сохранить звук в своем ф. поле, что называется зоной. Эту ересь легко опровергнуть. Представим м. терцию, где нижний звук будет максимально завышен, а верхний - занижен. В результате на выходе получим формально б. секунду. Как доказать, что сек. не терция. Только на практике. Пусть формально будет звучать секунда, но слышать мы должны терцию. Если не получается, значит здесь предел ф. поля ...

За попытку объяснить спасибо. Но полного понимания нет. Инвалиду на пятилинейных костылях никогда не понять, как ходит здоровый музыкант, который способен балансировать между главной ступенью и полюсом не утруждая себя вознёй с нотными станами. Однако смею Вас заверить, что глядя в ноты гораздо реже приходится сомневаться, что где звучит. Особенно если это ноты для игры в системе 53РДО, а то, что в них зафиксировано звучит именно так, как должно звучать.

Я могу угадать о какой пьесе идет речь. Си-мин. прелюдия. Нотами: (два диеза в ключе) ре-до-ре-си ----- до-ре-ми-фа, потом повтор и далее сверху вниз: си, соль, ми, до -----ре-соль-ми-до-ля-диез- си

Поищите её в Гугле среди MP3, MIDI или на Ютьюбе и дайте ссылку, если найдёте. Покажу супруге.

Я перестраивал лишь одну пьесу Франка для фисгармонии. Мало знаком с его творчеством.

[vcirkov]

200 это Вы предположили, а мне ясно, что их бесконечное множество и мне столько не требуется. Достаточно двух, которыми я и пользуюсь.

Но и двух достаточно, чтобы понять, что функция и строй - разные вещи. Функция коровы - давать молоко, а то, какая она, - голландская или костромская, к этому прилагается и может влиять на качество сыра. Для бычка, возможно, нет разницы, поскольку он ориентирован не на молоко. Так и Вы - думаете только о своей энгармонике.
Идеал ЧИ - это ЧС, который по Вашему не достижим. Вы сами об этом писали. Теперь же появилось опровержение:

Эталон, который мне представляется идеалом есть концепция ЧИ, а ПС и ЧС всего лишь её ранние и ограниченные версии.

Эталон созвучия - консонанс в его идеальной форме. В этом положении мы как бы храним его в генах памяти. Когда же воспроизводим звуки, не требуется переносить его музейную ценность в живое пространство, если только мы не ставим такой задачи специально. ЧС не выражает Ваших идеалов, поскольку для ЧС не важно, как проявляет себя функция. Важно только то, чтобы было чисто. Должен Вам сказать, что квинта и терция связаны в строе примерно так, как то, что мы видим недалеко от себя и то, что чуть подальше. Это разный фокус на перспективу, не более того. Иначе, мы связываем это, пытаясь создать какую-то концепцию строя, возможно, это не совсем правильно.

Инвалиду на пятилинейных костылях никогда не понять, как ходит здоровый музыкант, который способен балансировать между главной ступенью и полюсом не утруждая себя вознёй с нотными станами.

С главной ступенью интонирование не связано. Это ориентация на функциональное равновесие. К примеру, я исполняя б. терцию, стараюсь абстрагироваться от необходимости ее как-то интонировать. Для этого я представляю терцию, как квинту параллельного минора, которую не нужно завышать. Минорную терцию представляю тоникой, у которой б. терция вверху. этот подход избавляет от того, чтобы мыслить функции - арсеналом выразительных средств. Такое восприятие функции - чистое, так должно быть изначально. Когда нам впаривают несколько лет, что терция грустная и веселая, нужно находить противоядие.

Поищите её в Гугле среди MP3, MIDI или на Ютьюбе и дайте ссылку, если найдёте. Покажу супруге.

Искал уже, нет нигде. Покажите жене то, что я написал, она поймет. Все же хотелось бы выяснить что это и на какую мою пьесу похоже, я не помню, что посылал.

[usman]

Я могу угадать о какой пьесе идет речь. Си-мин. прелюдия. Нотами: (два диеза в ключе) ре-до-ре-си ----- до-ре-ми-фа, потом повтор и далее сверху вниз: си, соль, ми, до -----ре-соль-ми-до-ля-диез- си

Поищите её в Гугле среди MP3, MIDI или на Ютьюбе и дайте ссылку, если найдёте. Покажу супруге.

Искал уже, нет нигде. Покажите жене то, что я написал, она поймет. Все же хотелось бы выяснить что это и на какую мою пьесу похоже, я не помню, что посылал.

Позвольте вам помочь . Речь идет о сочинении С. Франка "Прелюдия, фуга и вариация", ор.18:



Это транскрипция для ф-но. А сам органный оригинал - вот:

[vcirkov]

Позвольте вам помочь . Речь идет о сочинении С. Франка "Прелюдия, фуга и вариация", ор.18:

Премного благодарны Вам, просто - нет слов!!!

[commator]

Позвольте вам помочь . Речь идет о сочинении С. Франка "Прелюдия, фуга и вариация", ор.18:

Примите и от меня искреннюю благодарность в сочетании с удивлённым восхищением.

Теперь получился интересный эксперимент, потому что известный мне по модели оркестровки Меланхолический вальс vcirkov'а действительно может ассоциироваться в долговременной памяти с образом органной версии этого сочинения Франка. Моя супруга чётко это продемонстрировала и в очередной раз возвысила передо мной свой авторитет профессионального преподавателя традиционной музыкальной теории и литературы.

Ваши профессиональные качества производят на меня сильное впечатление также.

[commator]

... думаете только о своей энгармонике ...

Я не только думаю об энгармонике, а по мере своих возможности стараюсь ей служить. Ведь она Музыкина, а не просто моя. Без неё Музыка чахнет, потому что ни гармоника, ни мелодика не могут полноценно развиваться только с диатоникой и хроматикой. Ещё древние греки это понимали и у них энгармоника получила своё имя и право на существование.