Какой интервал вы слышите?

[vcirkov]

... попытаюсь проверить, действительно ли иллюзия построена на интервале в 140 центов.

Таки проверили?
Причем здесь Ваши аппроксимации моего примера в 53РДО, я так и не понял.
Хотелось бы спросить у тех, кто в опросе затруднился с ответом: что именно вызвало затруднение: функциональная неясность аккордов из которых следует, что интервал - тон, или что-то другое?

К сожалению из написанного самим Гарбузовым, в Сети есть только это: http://www.muz-har.ru/Muzacust/Garb_vyvod.html
Вы про 100 центовые зоны и строи, которым всякие там зоны не указ, нигде не могли прочитать. О такой несуразице никто никогда не писал. Кроме Вас, разумеется.

Помню точно - читал у Гарбузова о том, что при удалении на 40-50 ц. в обе стороны, зона звука становится неопределенной, что подтверждалось статистикой. 50 ц. - крайняя точка - промежуточные зоны по Гарбузову. Я же доказал на примере, что она даже шире в определенных ситуациях, и воспринимается вполне определенно, только и всего.
Соглашусь с банальностью о зонном слухе, но зонное интонирование, - извините, - это бред. Именно понятием люфт можно определить интонацию. Зона люфта определяется балансом созвучий и вектором интонирования. Люфт - обязательное условие для интонирования. Иначе - это не интонирование, а только имитация высоты. При катании на коньках фигурист опирается то на правую, то на левую ногу и удерживает равновесие в конкретной траектории рисунка. Зона же его возможных движений в этой же траектории гораздо шире.

Имеем неистребимую фальшь, напоминающую нестройный хор подвыпивших соседей или плаксивое халтуряние лабухов на жмуре. Для карикатурных эпизодов использовать можно, но это псевдофольклор и псевдоиллюзия.

Многие именно так и воспринимают настоящий фольклор многие музыканты. Псевдо - это народные хоры и многочисленные молодежные фольклорные ансамбли, которые интонируют "чисто" - не выразительно. Мой пример не ставил целью изобразить фольклор, как Вы это мне приписали, хотя я могу объяснить любую традицию и даже изобразить звуки.

[commator]

Таки проверили?

Да проверил и заявляю, что Ваш интервал есть детонация и не интонация интервала б.2. Это не б.2, а расширенная на комму и дважды зауженная на диезис б.2.

Б.2 есть интервал между обертонами 8 и 9 в одной и той же натуральной скале (НС). Но даже в диатоническом чистом строе (ДЧС) встречается разновидность б.2, которая соответствует интервалу между обертонами 9 и 10 одной НС. Её можно назвать подбольшой секундой или пб.2, потому что она почти на 1/53 октавы (комму) теснее б.2. Надлежащим образом тренированные слушатели могут уверенно распознавать как б.2, так и пб.2. Ваша секунда ни то ни другое. Опытный слушатель это всегда почувствует. Такую версию б.2 лучше всего представить как интервал перехода из одной НС в другую.

Пусть фа-бекар-первой-октавы (f'=) будет названа 1/1, т.е. обертоном 1 (от.1) унтертона 1 (ут.1). Тогда, по контексту примера, заниженная на две коммы (диезис) ре-второй-октавы или ре-гипобекар-второй-октавы (d"J) будет от.105 в НС ут.64 (105/64 ~ 857.09 ц.).

Завышеннму до-бекар-второй-октавы наиболее трудно найти оправдание.

Я думаю, что не зря в текущем состоянии североиндийской музтеории предлагается просто забыть о том, что пятую ступень (V) диатонического лада можно двигать с места. Предписывается пользоваться только ч.V, подобно тому, как пользуются только ч.VIII. В низкопробном фольклоре эстетически несовершенных этносов о таких премудростях исключения неприятного интонирования могут ещё не задумываться. Там с гордостью могут довольствоваться диатоническим ладом даже с грязной вверх V (гв.V) .

Если попугайничать до моделирования именно лада с гв.V, то представляется наименее замысловатым понимать её как от.26 ут.17 (26/17 ~ 735.57 ц.). В исследуемом примере её имя поддо-гипербекар-второй-октавы (<c"‡).

Вашу секунду можно считать интервалом перехода через от.105 из НС ут.64 к от.26 в НС ут.17.

Эта секунда соответствует интервалу между нотами:

d"J (ре-гипобекар-второй-октавы или от.105 ут.64 (105/64 ~ 857.09 ц.)
<c"‡ (поддо-гипербекар-второй-октавы от.26 ут.17 (26/17 ~ 735.57 ц.)

Значения в центах получены конвертированием точных частотных величин. Точная ширина интервала составляет 857.09 - 735.57 = 121.42 цента.

Этот интервал следует называть одной из разновидностей б.2, потому что между пифагорейскими c" и d" точная б.2. Понижение c" на комму расширяет б.2 на комму. Получается нб.2 (надбольшая секунда) повышение <c" на диезис сжимает нб.2 на диезис. Возникает имя нгб.2 (надгипобольшая секунда). Наконец понижение d" на диезис сжимает нгб.2 на диезис.

Окончательное имя нггб.2 (надгипогипобольшая секунда).

Причем здесь Ваши аппроксимации моего примера в 53РДО, я так и не понял.

Неудивительно.

Начнём с того, что стимулом для понимания даже очевидных предметов является желание понять. Если опираться на закон Вебера-Фехнера, то оказывается, что для понимания неочевидных вещей, желание понять должно повышаться в экспоненциальной зависимости от уровня неочевидности сути.

Хотелось бы спросить у тех, кто в опросе затруднился с ответом: что именно вызвало затруднение: функциональная неясность аккордов из которых следует, что интервал - тон, или что-то другое?

Мне затруднительно оценивать интервалы не зная деталей смысла их употребления. Знания о деталях мне без нотного текста недоступны.

[vcirkov]

Да проверил и заявляю, что Ваш интервал есть детонация и не интонация интервала б2. Это не б.2, а дважды зауженная б.2.

Насколько я понимаю, Гарбузов интервалы в Вашей трактовке НС не рассматривал в опытах. Речь шла о функциональном различении зон в мелодическом и гармоническом вариантах, так что Ваши упреки в фальши тоже не обоснованы. Опыт в том и состоял, что нужно было определить именно зоны, а не фальшь.

Завышеннму до-бекар-второй-октавы наиболее трудно найти оправдание. В низкопробном фольклоре эстетически несовершенных этносов о таких премудростях могут не задумываться

Поздравляю, теперь ясно как Вы определяете качество фольклора. Теперь для протокола сообщу Вам, что расширенные квинты до 10 ц. я использовал почти во всех своих примерах, где нет фальши. Что-то не похоже на то, что Вы придерживаетесь приведенных Вами же постулатов

стимулом для понимания даже очевидных предметов является желание понять.... для понимания неочевидного, желание должно повышаться в экспоненциальной зависимости от уровня неочевидности.

Мне затруднительно оценивать интервалы не зная деталей смысла их употребления. Знания о деталях мне без нотного текста недоступны.

Поэтому-то я и спрашивал о том, способны ли Вы на слух улавливать функции звуков.

[commator]

... Поэтому-то я и спрашивал о том, способны ли Вы на слух улавливать функции звуков.

Где Вы спрашивали про функции на слух?

[commator]

... для протокола сообщу Вам, что расширенные квинты до 10 ц. я использовал почти во всех своих примерах, где нет фальши ...

Вы сначала предъявите нефальшивые по-Вашему примеры и попросите на нефальшивые указать. И потрудитесь изготовить ноты с указаниями на Ваши расширенные квинты.

Потом будете протоколировать.

[vcirkov]

Вы определяете фальшь по слуху, - это для меня странно.

Это вопрос, ...... а это два прямо противоположных ответа:

Фальшь могу определять только слухом.

Мне затруднительно оценивать интервалы не зная деталей смысла их употребления. Знания о деталях мне без нотного текста недоступны.

[commator]

Это вопрос, ... а это два прямо противоположных ответа ...

Не отвлекайте чепухой от серьёзного разговора.

Где Вы спрашивали об определении функции на слух?

[vcirkov]

Вы сначала предъявите нефальшивые по-Вашему примеры и попросите на нефальшивые указать. И потрудитесь изготовить ноты с указаниями на Ваши расширенные квинты. Потом будете протоколировать.

Специально для Вас изготовил вариант без терций Вложение 48546
Первые кварта-квинта 31РДО, где кварта завышена на 3 ц. от 12РДО, соответственно, квинта занижена тоже на три. От чистых интервалов - на 5 ц.
Вторые кварта-квинта - чистое отражение 31РДО: кварта ниже на 7 ц., квинта выше на 7 ц. от 12РДО. По-Вашему второй вариант фальшивый?

Не отвлекайте чепухой от серьёзного разговора.

Где Вы спрашивали об определении функции на слух?

Теперь понятно: на слух Вы определяете только фальшь, а функции только по нотам. Извините, для музыканта это трудно понять.

[commator]

... Помню точно - читал у Гарбузова о том, что при удалении на 40-50 ц. в обе стороны, зона звука становится неопределенной, что подтверждалось статистикой. 50 ц. - крайняя точка - промежуточные зоны по Гарбузову. Я же доказал на примере, что она даже шире в определенных ситуациях, и воспринимается вполне определенно, только и всего ...

Вы сперва зафиксируйте материалы своего доказательства в подходящем по тематике научном журнале. Когда получится, тогда и мечите свои торпеды в корабли с именами мёртвых классиков.

... Псевдо - это народные хоры и многочисленные молодежные фольклорные ансамбли, которые интонируют "чисто" - не выразительно. Мой пример не ставил целью изобразить фольклор, как Вы это мне приписали, хотя я могу объяснить любую традицию и даже изобразить звуки.

Высокопробный фольклор эстетически совершенного этноса я себе представляю как тактичную для слушателей и соучастников исполнения выразительность в рамках приятной для слуха звучности.

Другими словами, по качеству фольклора можно прочувствовать уровень музыкальной искушённости и очертания бытующих норм внутреннего и внешнего общения того или иного этноса.

Это очень хорошо, что Вы можете объяснить традиции и звуки изобразить.

Плохо, что объясняете только для тех, кто поймёт с полуслова. Таких, я уверен, очень немного. Жаль, что поиски перевода своих уникальных знаний в подробные общедоступные формы Вы находите абсолютно лишним для себя занятием.

[commator]

Специально для Вас изготовил вариант без терций Вложение 48546
Первые кварта-квинта 31РДО, где кварта завышена на 3 ц. от 12РДО, соответственно, квинта занижена тоже на три. От чистых интервалов - на 5 ц.
Вторые кварта-квинта - чистое отражение 31РДО: кварта ниже на 7 ц., квинта выше на 7 ц. от 12РДО. По-Вашему второй вариант фальшивый?

Теперь понятно: на слух Вы определяете только фальшь, а функции только по нотам. Извините, для музыканта это трудно понять.

Ваш звуковой файл куда-то пропал. Кроме того я устал разгадывать Ваши туманные описания.

Помогите мне не оставить Ваш вопрос без ответа. Просто дайте линейки с нотами, а возле каждой ноты проставьте отклонения в центах от стандартных высот обычной системы 12РДО.