Тактовые черты в нотной записи

[хорнинет]

Во! кто в драку лез, тот и на мировую первый пошёл. Вопрос про сильную долю, но задели и нотацию. Допустим, я профессиональный оркестровый музыкант. Мне принесли ноты, отпечатанные в sibelius ( к примеру) на шести линейках, и мне объяснили, что я отныне буду играть в другой нотации. Угадайте, что я скажу на это... Правильно! Я попрошу очень много денег на переобучение, а потом насерю на концерте, как три чёрта. Играл-то я по обычным пятилинейным нотам около сорока лет, и эта нотация мне кажется логичной. По поводу сильной доли: сидят пятьдесят негодяев с инструментами в руках и играют по нотам, в которых нет тактовых черт. Вдруг один из этих негодяев, самый негодяй, не вступает в нужный момент. Дирижёр показывает вступление, а музыкант думает, что это показывают не ему, а его соседу. У соседа он спрашивает: какя доля пошла? Сосед отвечает: 2074. Первый музыкант - негодяй начинает отсчитывать от начала 2074-й такт, или ищет такт с этим номером, если это отпечатано в музыкальном редакторе. Однако, за это время музыка ушла куда-то далеко, и снова нужно спросить: "где играем?" Обычно ответ ограничивается местоположением оркестра. А если серьёзно, то жест дирижёра, показавший ближайшую сильную, ону же первую долю такта, помогает сориентироваться в музыкальном пространстве. Пусть это квадратно гнездовой метод но лично мне он позволяет себя чувствовать уверенно и достаточно комфортно в океане музыки. И наоборот, дирижёр, который не показывает сильную долю, рискует прийти к финишу в гордом одиночестве.

[Toman]

Между прочим, случайно попав из поиска на статью в Википедии про солеа, нашёл там такое вот замечательное место:

Ритм или "compas" солеареса наиболее широко используемый во Фламенко. Другие виды пало получили свой ритмический рисунок от солеа (например, Bulerias por solea, пало типа Cantinas: Алегриас, Ромерас, Мирабрас, Караколес и, в некоторой степени, Булериас). Ритм солеа состоит из 12 долей. Однако, распределение сильных и слабых долей значительно отличается от классической музыки. Данный ритмический рисунок состоит из комбинаций двойных и тройных долей, однако сильные доли располагаются в конц каждой комбинации, а не в начале(как это принято в Западной музыке).

Так что вон оно как, оказывается. Дальше по тексту статьи про лады говорится нечто типа "т.к. большинство исполнителей фламенко не имеют музыкального образования"... Вот, может быть, и в ритме положение сильной доли в конце групп, а не в начале объясняется тем, что не имеющие "регулярного западного" муз. образования фламенкисты, создавая свою теорию музыки со своими обозначениями и терминологией, исходили из своих, вполне определённых, внутренних ощущений ритма.

В этом смысле у меня возникает ощущение, что традиционная нотная запись всё-таки действительно ритмически дефектна: она явным образом (тактовыми чертами) маркирует только сильные доли (и то, только самые сильные в такте, игнорируя соотношение относительно сильных и слабых), но не обозначает положение "водораздела" между фразами или элементами фраз, который иногда может и находиться перед сильной долей (и т.о. совпадать с тактовой чертой), но чаще - находится как раз в другом месте, и с тактовой чертой не совпадает. Между тем, это вовсе не чисто умозрительный или произвольный момент в ритме. Грубо говоря, на месте водораздела (в нотной записи - на предшествующей ему ноте) можно поставить (условно - ну, или представить себе) фермату, и это не сделает фразу или её часть ритмически неузнаваемой. А вот если поставить фермату в каком-либо другом месте - узнаваемость фразы будет полностью потеряна. Тем не менее, этот момент (можно было бы назвать это "потенциальные ферматы", при этом являющиеся совершенно регулярным метроритмическим элементом, как и сильная доля) в нотной записи никак не обозначается...

[Martin Ludenhoff]

Однако, распределение сильных и слабых долей значительно отличается от классической музыки.

Я думаю, это просто некорректная формулировка. Некоторые доходят до того, что говорят о сильной доле в свинге, что она мол, расположена "не там". По-моему, просто идёт путаница понятий "сильная доля" и "акцент". Акцентировать-синкопировать можно разное, но сильная доля всё равно будет на месте.

...традиционная нотная запись всё-таки действительно ритмически дефектна...

Тоже очень некорректная формулировка.
Я думаю, что "потенциальные ферматы" никак не являются "совершенно регулярным метроритмическим элементом".
А фразировку можно легко обозначить лигами.

[Toman]

Я думаю, это просто некорректная формулировка. Некоторые доходят до того, что говорят о сильной доле в свинге, что она мол, расположена "не там". По-моему, просто идёт путаница понятий "сильная доля" и "акцент". Акцентировать-синкопировать можно разное, но сильная доля всё равно будет на месте.

Ну ладно, здесь 12 долей. И формалист может взять и поделить хоть на 3, хоть на 4 равных части, и объясить вот это действительным метром, с соответствующими сильными долями (идущими равномерно), а то, что нарисовано - всего лишь акцентами. Но вот в случае, скажем, если будет деление на 5 или 7 долей, из которых 2 или 3 сильные, попытка как-то это представить как нечто внутренне двух- или трёхдольное, просто с акцентами, приведёт уже вовсе к очевидному абсурду, т.к. не совпадать будут уже сами длительности нот. А пятидольное или семидольное деление в непосредственном виде даёт только одну сильную долю. Можно, конечно, и тут объяснить всё акцентами. Но вопрос - зачем высасывать из пальца некую равномерно-ритмическую структуру внутри такта или, лучше сказать, внутри повторяющейся метрической "рамки", в тех образцах музыки, где такой равномерной структуры внутри рамки нет физически?

А фразировку можно легко обозначить лигами.

Можно. Если есть куда их протянуть, и если это уместно и не вызовет недопонимания. Но это чертовски загромождает нотную запись и самими лигами, и тучами чисто фиктивных висячих нот, которые возникают только из-за того, что единую фразу нарезали на такты, и в правилах записи есть некие специальные запреты, запрещающие писать между тактами ровно так же, как внутри такта. Собственно, это как раз одна из тех проблем, которые меня напрягают - что из-за первоначальных допущений система записи оказалась такова, что какие-то совершенно базовые, элементарные вещи изобразить можно только какими-то визуально громоздкими конструкциями. И, скажем, одна и та же фраза будет изображена совершенно по-разному, в зависимости, например, от того, в начале, в середине, или в конце такта она окажется.

[Martin Ludenhoff]

Toman, а ничего удивительного или противоречивого здесь нет. Ритм и метр — это то, как танцуют ноги или бьётся сердце, а фразировка — это дыхание человека. Понятное дело, что можно долго танцевать на одном вздохе, или бурно дышать, совсем не танцуя . Или сделать вздох посредине ритмического "коленца". Это вещи несовпадающие. Одна вещь идёт по тактовым чертам, другая — по фразировочным лигам. Кстати, есть музыкальные формы, которые будет трудно поделить на фразы, когда очень большой кусок пьесы может идти "на одном дыхании". Но метр и ритм там могут ясно пульсировать, несмотря на это.

Можно, конечно, и тут объяснить всё акцентами. Но вопрос - зачем высасывать из пальца некую равномерно-ритмическую структуру внутри такта или, лучше сказать, внутри повторяющейся метрической "рамки", в тех образцах музыки, где такой равномерной структуры внутри рамки нет физически?

Насчёт "нет физически" — не согласен. Есть такая структура, практически всегда, почти в любой музыке.

А пятидольное или семидольное деление даёт только одну сильную долю точно так же, как любое деление. Сильная доля везде только одна — первая. Дальше можно выделять относительно сильные и акценты/синкопы. Кстати, насколько я понимаю, пяти- и семидольные размеры могут делиться по-разному (в плане относительно сильных). В этих случаях такое деление достаточно ясно показывается группировкой, т.е. вязками.

[Toman]

Кстати, насколько я понимаю, пяти- и семидольные размеры могут делиться по-разному (в плане относительно сильных).

Да я вот именно об этом, ага. При этом самое пикантное будет, когда окажется, что в данном нам в ощущениях произведении мы не можем решить, которую долю назначить "самой сильной", а какие (остальные из "вообще сильных") относительно сильными. Т.е. если они и физически, и по фразировки примерно равноправны, то решить, куда ставить тактовую черту, мы можем только от фонаря.

Так же, как, кстати, с тем фламенковым примером. Вот нам дана такая схема ритма из 12 долей. На каком основании мы будем "от фонаря" назначать его якобы 4-дольным, или 3-дольным, или 6-дольным, или 2-дольным. Или (как и в 5- или 7-дольных случаях, взятых для удобства иллюстрации общего случая) оставим как есть, именно 12-дольным, назначим какую-то из (какую именно, кстати?) долю сильной, а остальное поделим не поровну, а по схеме (а если 5- или 7-дольный можно делить не поровну, то с чего бы 12-дольный делить нельзя? Только потому что число 12 на что-то там делится? Ну это же несерьёзно...)

[Martin Ludenhoff]

При этом самое пикантное будет, когда окажется, что в данном нам в ощущениях произведении мы не можем решить, которую долю назначить "самой сильной", а какие (остальные из "вообще сильных") относительно сильными. Т.е. если они и физически, и по фразировки примерно равноправны, то решить, куда ставить тактовую черту, мы можем только от фонаря.

Не, не согласен. Никаких фонарей: перед каждой сильной ставим тактовую черту, и всё. Если получится переменный метр — ну и что, это бывает. Все доли сильные? Ставим однодольный размер. Нет вообще сильных долей? Пишем безразмерную каденцию. Таким образом, любой, даже самый экзотический случай успешно записывается.

[Toman]

Если получится переменный метр — ну и что, это бывает.

Против безразмерных фрагментов и однодольного размера я ничего в принципе не имею. А вот переменный... Ну так как, будем фламенко-то писать переменным размером, в итоге, или как там быть? Вроде бы не очент хорошо, если метр сам по себе регулярный, выписывать его каждый метрический период, как будто в первый раз. Да и смотрится как-то несолидно, когда в каждом такте размер указывается по-новой (несмотря на то, что всё это идёт абсолютно регулярно). Да и как быть с таким вот моментом: сели слушать одно и то же произведение с нотной бумагой и карандашом в руках Иван Иваныч, Иван Никифорыч и Иван Петрович. И вот Иваныч записал, что 5/8=3/8+2/8, Никифорыч записал, что, наоборот, 2/8+3/8, а Петрович долго чесал репу, да и написал переменным метром, вручную, через такт. Причём не восьмыми, а четвертями, к тому же - просто указав другой темп, в 2 раза быстрее как бы. И как быть? У звучащих нот на лбу же не написано, что вот это - точно сильная доля, а вот эта - точно относительно сильная. В каких-нибудь стихах все ударения могут быть примерно равны... Но какой-то записывающий при желании может увидеть в каких-то из них лишь относительно сильные доли, в каких-то - сильные.

[Martin Ludenhoff]

Вроде бы не очент хорошо, если метр сам по себе регулярный, выписывать его каждый метрический период, как будто в первый раз. Да и смотрится как-то несолидно, когда в каждом такте размер указывается по-новой (несмотря на то, что всё это идёт абсолютно регулярно).

Это делать абсолютно необязательно, если так уж не хочется. Ну напиши вначале оба метра и всё.

Да и как быть с таким вот моментом: сели слушать одно и то же произведение с нотной бумагой и карандашом в руках Иван Иваныч, Иван Никифорыч и Иван Петрович. И вот Иваныч записал, что 5/8=3/8+2/8, Никифорыч записал, что, наоборот, 2/8+3/8, а Петрович долго чесал репу, да и написал переменным метром, вручную, через такт. Причём не восьмыми, а четвертями, к тому же - просто указав другой темп, в 2 раза быстрее как бы. И как быть? У звучащих нот на лбу же не написано, что вот это - точно сильная доля, а вот эта - точно относительно сильная.

Э, нет . Если у звучащих нот на лбу чего-то не написано — значит, либо играют плохо, либо твоим Иван Иванычам надо уши заменить. Поблемы нотной записи тут не при чём . Сильные доли всегда должны прослушиваться, и отличаться от относительно сильных, а иначе какие же они сильные?

А вот "не восьмыми, а четвертями, просто указав другой темп" — это равноценная запись по сути, и ничего страшного тут нет (а на самом деле, это тоже чаще всего можно однозначно "угадать", просто опираясь на традиции нотной записи).