Тактовые черты в нотной записи

**Martin Ludenhoff** · 15.10.2011, 09:23

Почему главная ударная (сильная) доля считается именно первой в такте, а не, например, последней (или не посредине)?
Чем обусловлена такая исторически сложившаяся запись музыки?

**wau2009** · 15.10.2011, 09:36

Трудно объяснить,чуять надо....
Мастера всегда играют в манере "как бы из затакта",смещая сильную первую долю в слабую....
Джазмены,цыгане,забугорные попсовики точно...
Метрономно,маршеобразно,игра с сильной доли-беда российская.

Бородатый анекдот:
Негр просыпается в поту,в крике...
Жена:
-милый что с тобой!?
-приснилось,что я играю с сильной доли.

**Martin Ludenhoff** · 15.10.2011, 09:42

Не, я думаю, Вы не поняли вопроса. Вопрос не в том, как играть. Вопрос в традиции нотации.

**Olorulus** · 16.10.2011, 11:19

Сообщение от Martin Ludenhoff

Не, я думаю, Вы не поняли вопроса. Вопрос не в том, как играть. Вопрос в традиции нотации.

Вопрос Ваш совершенно уместный и понятный. Но немножечко неправильна постановка вопроса

Дело не в "традиции нотации", а в том, что та или иная система нотирования лишь отражает (воплощает) ту или иную специфику музыкального мышления, в разное время разную -- ее и надо понять, прежде всего. Очевидность этого доказывается многими примерами -- (1) нотными рукописями и (2) свидетельствами старинных ученых. Но... объяснять переход от простой точки отделения ритм. модусов (punctum divisionis 14 в.), к тактусу (tactus) 16 века, а от "тактуса" к "такту", т.е. к представлению об иерархии метрических долей (то, что немцы назвали Schwergewicht) -- в жанре форумного месседжа решительно невозможно! Извините. Вы читаете по-английски? Если да, то попробуйте сначала посмотреть Harvard Dictionary of Music Апеля. Если надо, могу положить на свой сервер.

**Martin Ludenhoff** · 16.10.2011, 13:16

Сообщение от Olorulus

Но... объяснять переход от простой точки отделения ритм. модусов (punctum divisionis 14 в.), к тактусу (tactus) 16 века, а от "тактуса" к "такту", т.е. к представлению об иерархии метрических долей (то, что немцы назвали Schwergewicht) -- в жанре форумного месседжа решительно невозможно! Извините. Вы читаете по-английски? Если да, то попробуйте сначала посмотреть Harvard Dictionary of Music Апеля. Если надо, могу положить на свой сервер.

Спасибо, но читать серьёзную книгу по теории/истории музыки на английском — к сожалению, для меня занятие малоперспективное, слишком уж плохо знаю язык... А почему в жанре форумного месседжа невозможно? А если очень-очень кратко? Или перечислить термины / названия книг, по которым возможно что-то реально нагуглить по-русски?

**Martin Ludenhoff** · 16.10.2011, 14:09

Кстати, мне был бы интересен ответ даже на бытовом уровне.
А чем, собственно, удобнее, что сильная доля — первая?
Скажем, если бы существовала всеобщая конвенция, что в размере 3/4 сильная доля — вторая, изменилось бы только положение тактовых черт в записи, и более ничего.

**MMMXXX** · 16.10.2011, 14:36

Тактовая черта и есть то, чем обозначается положение сильной доли, поэтому Ваш вопрос некорректен.

**Martin Ludenhoff** · 16.10.2011, 14:56

Сообщение от MMMXXX

Тактовая черта и есть то, чем обозначается положение сильной доли...

ОК, спасибо, пожалуй, это ответ.
Значит, тактовая черта при обычном написании просто будет всегда ближе всего к самой сильной ноте — в этом и удобство записи.

**Toman** · 16.10.2011, 18:01

Сообщение от Martin Ludenhoff

Спасибо, но читать серьёзную книгу по теории/истории музыки на английском — к сожалению, для меня занятие малоперспективное, слишком уж плохо знаю язык... А почему в жанре форумного месседжа невозможно? А если очень-очень кратко? Или перечислить термины / названия книг, по которым возможно что-то реально нагуглить по-русски?

Может быть, я скажу одну очень крамольную вещь - но у меня большое подозрение, что прочитать по-русски что-лтбо на эту тему будет ещё сложнее. В силу ещё худшего знания, хе-хе, языка, применяемого в таких текстах. Такое ощущение, что русскоязычная традиция написания музыковедческих текстов подразумевает напускание максимально возможного тумана и максимальное количество "воды". Так что я бы всё же предпочёл бы попробовать по-английски, авось, вдруг там хоть немножко попонятнее написано?

**Toman** · 16.10.2011, 18:25

Каверзность вопроса в том виде, как о сформулирован в верхнем сообщении, в том, что он подразумевает таки наличие самого такта как такового. Будучи явно "виновником торжества", то есть, причиной обсуждения, которое в какой-то момент вылилось вот в эту тему, должен отметить, что в моей формулировке вопрос начинается не с этого, а с того, почему/зачем вообще нотный текст делится на такты, и какая от этого польза/вред. Насчёт того, почему сильная доля первая, а не последняя - это просто один из доводов насчёт обоснованности или необоснованности вообще деления текста на такты с чёткими границами, а насчёт в середине такта - это уж и вовсе скорее шутка, чем реальная версия. Точнее, речь вообще-то была не столько о записи, сколько о том, насколько удобно не только писать, но и мыслить внутри себя тактами именно с границами, предписываемыми музыкой.
Вопрос начался с проблем, которые я испытываю с чтением ритмической части нотной записи. И последующего вопроса о том, каким мне хотелось бы видеть "внутреннее представление" этой самой нотной записи, для более лёгкого понимания ритма. Т.е. грубо говоря, моё мнение состоит в том, что принятая нотная запись - далеко не самая интуитивно понятная система, по сравнению с тем, как можно было бы писать. Особенно с учётом, мягко говоря, немножко разной физической природы музыкальных инструментов, к части которых нотная запись приспособлена прямо-таки фатально хуже, чем к другой.
Сама по себе запись - исторически сложившаяся штука, увы, хотя она сама по себе и не так страшна (ведь к ней, конечно, можно привыкнуть, что доказывает практика всех музыкантов, и, привыкнув, на автомате переводить в желаемое внутреннее представление), как некие возможные интерпретации в голове читающего. Грубо говоря, в русском языке ударения обозначаются одним образом, в английских фонетических транскрипциях - другим. В немецком пишут "сложные существительные" слитно, а в английском - раздельно. Проблемы начинаются, имхо, когда из такого (достаточно случайно сложившегося) написания начинают делать какие-то слишком далеко идущие выводы. Как, например, идея о том, что внутреннее представление вообще не нужно, а нотная запись есть сама по себе уже готовый к употреблению продукт.