"Неисполнимость" 4 Баллады Шопена.

**Gtn** · 10.07.2005, 00:47

Сообщение от pianoforte

Gtn , замечательно выкрутились!

Я так и предполагал - выход всего один был

"Ура" спасительной нирване и Вашему изворотливому уму

Ошибаетесь, дорогой, Пианофорте. Могу дать ссылку на тот пост в котором я уже говорил об этом несколько дней назад.
Просто в этом потоке не хотелось отдельно оговаривать феномен Рихтера, для которого образы служили совершенно иной цели.
Ну вот извольте, сообщение от 5.07.05:
http://forums.lifanovsky.com/showpos...&postcount=212
там по ссылке далее.

именно поэтому, услышав о пальмах и божьх коровках я предположил что-то запредельное типа "нирваны"

, что оказалось, хотя и не бувально, справедливым по отношению к моему видению Рихтера.

**Барго** · 10.07.2005, 01:39

Только что вернулся с концерта, и первым делом зашел на Форум прочитать о 4 Балладе, поинтересоваться, какие у людей мнения, и просто обалдел, настолько все интересно, умно высказываются, что лишний раз убедился в том, что кроме меня, очень многие также обожают 4 Балладу Шопена, и не могут к этой музыке остаться равнодушными.Ни в коем случае не хотелось бы брать на себя роль кота Леопольда, кого-то примирять, ли переубеждать, хотел бы только высказать еще немного своих соображений по поводу 4 Баллады.
Я во многом согласен с GTn-ом , когда он утверждает об обще-гуманистических позициях Шопена, его любви к Родине, ностальгии, эпичности в жанре баллад в целом, героизме, о том, что Шопен отдавал отчет себе в выборе определленного жанра при написании музыки, что Шопен прежде всего выставлял общечеловеческие ценности в искусстве, музыке, личные на втором плане и т.д. В принципе, формально можно согласиться, достаточно убедительно звучит. Но как-то чует мое сердце, что это не совсем так. Прежде всего уверен в том, что Шопен не только отдавал себе отчет в выборе конкретного жанра, но и вообще-отчет и ответственность перед потомками за свою музыку. Конечно же, он был не дурак, и прекрасно понимал, что если что-то и напишет плохо, или "перепутает" жанры, то потомки ему этого не простят. И даже более того, совершенно уверен в том, что он внутренне прекрасно понимал и осознавал, что сочиняет гениальную музыку,(предлагаю называть, господа, вещи своими именами) гораздо выше той, что писали его фортепианные" коллеги",-Лист, Шуман, Мендельсон и т.д. Я до сих пор не могу нигде толком прочитать, понять все-таки, его конкретного определения или высказывания об "уровне" музыки Листа, Шумана, или как он относился к их музыке. Или он просто умалчивает, не говорит нам, потомкам, об этом. Либо ни кого не хотел обижать, неудобно как-то, Лист и Шуман буквально восторгались при жизни гением Шопена, а он, к сожалению, не мог ответить им тем-же, совесть не позволяла, не мог быть двуличным. Но сейчас не об этом хочу сказать. Думаю, что GTn напрасно все-таки игнорирует у Шопена личностные , интимные мотивы в первую очередь в музыке 4 Баллады, все время убеждая нас в приоритете общегуманистических. Да, была у него огромная любовь к Родине, тоска, ностальгия, подсознательная постоянная боль. Но не могло это тяжелое психологическое состояние, тоска по Родине, духовное одиночество, присутствовать ежедневно,ежеминутно. В конце-концов, он же был нормальным,"живым" человеком, были моменты и хорошего настроения, юмора, он мог подурачиться, выпить с друзьями в салоне хорошего винца, посидеть, пококетничать с красивыми женщинами, забыться обо всем и т.д. Ну не все же время тосковать. А с другой стороны, почему бы, собственно, и не сочинить музыку о любви, интимности, своих страстях, пользуясь таким прекрасным жанром, как баллада? И мне в этом отношении гораздо ближе логика и позиция Ивана Платонова, когда он утверждает об интимной, личной линии на первом плане, любви, о "рассказанности" у Шопена в Балладе. Мне вообще, иногда кажется, что у Шопена часто просходит ломка жанра, или "путание", так сказать. В таких "мелочах" как ноктюрны, берет, да выдает нам такую трагедийность, эпичность, героизм, страсть в До-минорном Ноктюрне, что вполне бы хватило по мысли на целую балладу. А уж про мазурки даже и говорить смысла нет, там в такие глубины влезает, что материала хватило бы на целую сонату. И абсолютно прав Иван Платонов, утверждая, что когда садится композитор за инструмент, то первый импульс идет все-таки из глубины сердца, психологического настроения, естественного, человеческого, и личного, а там уже , как Бог пошлет. И думаю, что сам Шопен не сразу определял, в каком жанре будет писать, пока еще "не обуздан" весь музыкальный материал. И разумеется, только потом, позже приходила и форма, и окончательный вариант в выборе жанра. и т.д. Прав все-таки, был Пушкин, когда удивлялся, что Татьяна "неожиданно выкидывала с ним штуки". Вот именно, настоящее погружение в творческий прочесс с неизвестным заранее исходом. Ну, а то, что в каждой ноте 4 Баллады Шопена я чувствую боль, интимность, "человечность", Любовь, упоение, страдание, личное переживание, (а уж потом, только тоску и любовь к Родине, и общечеловеческий гуманизм) -то хоть убейте, но по-другому не воспринимаю никак, честное слово!

**Иван Платонов** · 10.07.2005, 10:57

Сообщение от Барго

И даже более того, совершенно уверен в том, что он внутренне прекрасно понимал и осознавал, что сочиняет гениальную музыку,(предлагаю называть, господа, вещи своими именами) гораздо выше той, что писали его фортепианные" коллеги",-Лист, Шуман, Мендельсон и т.д. Я до сих пор не могу нигде толком прочитать, понять все-таки, его конкретного определения или высказывания об "уровне" музыки Листа, Шумана, или как он относился к их музыке. Или он просто умалчивает, не говорит нам, потомкам, об этом. Либо ни кого не хотел обижать, неудобно как-то, Лист и Шуман буквально восторгались при жизни гением Шопена, а он, к сожалению, не мог ответить им тем-же, совесть не позволяла, не мог быть двуличным.

Ну, известно ведь, что когда спросили Шопена про "Карнавал", присланный Шуманом, ответ был: "Переплетено красиво". Всё ясно, по-моему. А Лист однажды сорвался, где-то высказался в том духе, что, мол, что это он там о себе воображает. После этого было серьёзное охлаждение со стороны Шопена тоже. А по поводу "патетики" Листа имеется замечание Шопена: "Он когда-нибудь станет депутатом или даже королём где-нибудь в Абиссинии или Конго".

**Барго** · 10.07.2005, 12:43

Сообщение от Иван Платонов

Ну, известно ведь, что когда спросили Шопена про "Карнавал", присланный Шуманом, ответ был: "Переплетено красиво". Всё ясно, по-моему. А Лист однажды сорвался, где-то высказался в том духе, что, мол, что это он там о себе воображает. После этого было серьёзное охлаждение со стороны Шопена тоже. А по поводу "патетики" Листа имеется замечание Шопена: "Он когда-нибудь станет депутатом или даже королём где-нибудь в Абиссинии или Конго".

Да, наверное так. А у меня даже иногда в голову залезает мысль, что , когда Шопен посвятил Листу свои "Этюды", он мысленно иронизировал, навроде того, что ты, братец Лист, виртуоз конечно мощный, шестые рапсодии там всякие нашлепал, и хроматические галопы,и ничего не можешь, кроме , как пальцами дрыгать, да носом сопеть, пафосы да романтики всякие изображаешь, голову закинув, женщин с ума сводишь, на-ка, вот, поиграй мои этюдики, авось, наконец-то, в них и музыку какую-никакую найдешь.

**Gtn** · 10.07.2005, 12:56

Все верно, Барго, я тоже так думаю. Только в моем представлении "интимность и личное" Шопена несколько другого свойства, состава, о чем я уже так много толковал.

Его личное густо замешано на его связью с Польшей. Поэтому даже глубочайшие психологически - личностные Ноктюрны нет-нет, а и выдают нам зарево польского восстания.
Хорошо, по балладе:
тт. 38-46 - ну никак не толкуются в личностном плане, широкое дыхание, былинность, общий план - как панорама
вступление - напевная ласковая фраза, со свободно импровизируемыми "лишними" словами, больше всего напоминающая колыбельную со славянским свободным строением, повторенная два раза, а окончание как в задумчивости (на ритенуто) еще повторено.
тема - рифмованная тема, по виду песенного куплета иногда с рефреном-повторением окончания какой нибудь строфы. Причем развитие этого "окончания" (с 16-ми нотками) будет очень важным в дальнейшем, так что по значению его и по повторяемости могу сравнить с рефреном из Слова о полку Игореве - "О руская земле, уже за шеломянем еси", без всяких разумеется аналогий - просто как пример строения и важности.
Второе появление темы с такта 58 явно "героизируется", появляются тревожные терции и "настойчивое" повторение ноток в среднем голосе.
Весь раздел звучит "милитаристски", тут тоже кроме ритма всадников трудно припаять интимность, тем более что он развивается в сторону почти атаки, если бы не неожиданное "леджьерменте", как в сновидении или в грезах происходит смена картин и вот мы вместо поля битвы очутились у "родного очага". Ладно, следующая B-dur-ная тема вроде тянет на интимность, но она такая чистая, такая возвышенная, такая ласковая, что кроме как сестры и матери или детской любви трудно тут что-то вообразить. Но именно с неё начинается "светский эпизод" баллады, хотя напомним, что именно такой же был и в 1-й балладе - эпизод блестящего бала...
тут все тоже чуть не кончается трагически, с появлением грозного мотива - рефрена, но ничего такого не случается и мы выходим на тему всупления, которая звучит более определенно по строению. вводит нас в настоящее время и напоминает о самом расказзчике, баллада которого нас так захватила, что мы перестали понимать где реальность а где грезы, которые вмиг рассыпались на алмазную пыль, подтверждая свою природу грез..
Следующая часть - вот "тут то и начнутся у вас настоящие проблемы" (хе-хе , шутка!) ...
Полифония - рефлексия темы слушателями , размышление...
Переплетением трех голосов вновь начинается главная тема, вовсе лишенная следов любовной лирики, с 152 такта рассказ захватывает нас своим драматизмом и выводит к теме "свободы" , буквально разрывающей на себе всякие путы! (176-176тт.)
Потрясающим гимном Родине и Свободе звучит она над всей балладой, над всем миром. Впервые грудь дышит по-настоящему вольно, но этот порыв неминуемо ведет к гибели. Он стоил того! На какое-то небольшое мгновение герой освободился от всех оков и пут, и он полный восторга стремится навстречу неминуемой гибели зная это, но делая свой решительный выбор!
Вот и она... страшная схватка, рубка, смертельные удары . Уж не знаю

кто наносит последние три удара. сам ли герой или это добивают его..
и происходит ПЕРЕХОД..
Инфернальные, безличные аккорды заменяя собой сказителя другой "третьей" силой, Смертью, объединяющей всех: замерших в оцепенении слушателей, героя, рассказчика.
Но тут происходит самое страшное...
герой после смерти и первого оцепенения , вместо умиротворения и разрешения всех конфликтов, вдруг неожиданно обнаруживает, что снова попадает в совершенно жуткую битву. Не успев ничего понять он видит, что битва продолжается и эта битва намного страшней и безжалостней...

...тут можно вспомнить только одно знаменитое и поразительное свидетельсво о том. как приходит смерть, полностью совпадающее и подтверждающие "видящего" Шопена.
Вообще не так уж сложно, зная литературу догадаться что это за сюжет, в котором герой бросается в безнадежную схватку, обретя свободу на считанные минуты. Если вообще нужно искать литературные сюжеты.
граф,графиня, виконты, салон, письмо, ... сопляк

**Иван Платонов** · 10.07.2005, 12:57

Случайно заметил сейчас, что любезный наш гтн свои посты-то подправил чуть-чуть - в смысле удаления наиболее одиозных пассажей. Честно говоря, мне его даже жалко. Кажется, впрямь немолодой человек - проповедует что ему доступно. Попал под танк. Но зачем же надо было продолжать глумиться надо мной после того, как я уж удалил ВСЕ свои посты? Я ведь предлагал по-хорошему разойтись. Так что сам виноват, что теперь о нём кое-что поймут те, кто ещё не всё понимал. Ясно ведь написано: ТЕРМИНАТОР. Ну, ладно. я думаю, умные люди поняли, что меня так задело и почему надо было отвечать таким образом.
Э, да он ещё не успокоился. Продолжает гимны искать. Ну, Бог в помощь.

**Иван Платонов** · 10.07.2005, 13:10

Сижу, слушаю вокализ в пятый раз. Да. Чем лучше исполнение, тем больше иллюзия, что и сам так сможешь. Хотя, если для себя играть, то такая иллюзия может в некотором смысле рассматриваться как реальность. Так что присоединяюсь к негодующим крикам народа с требованием нот, чтобы вдохновение от прослушивания записи ... что-то с ним сделать.

**MAks** · 10.07.2005, 14:01

Сообщение от Иван Платонов

...Чем лучше исполнение, тем больше иллюзия, что и сам так сможешь..

А надо ли так?

Барго - это Барго, а Вы - это Вы. Сыграйте себя. Как Барго.

Сыграйте себя в Зазеркалье.

**Иван Платонов** · 10.07.2005, 14:05

Сообщение от MAks

А надо ли так?

Барго - это Барго, а Вы - это Вы. Сыграйте себя. Как Барго.

Сыграйте себя в Зазеркалье.

Нет, ну конечно! Просто иногда какой-то даже очень большой исполнитель открывает вдруг для тебя музыку, то или иное произведение, которое тебе, как ты думал, и технически-то не слишком доступно, но вот - садишься после этого, открываешь ноты - и начинает ДЛЯ ТЕБЯ САМОГО звучать то самое, и через ноты вдруг как-то продираешься сразу...

**Kampanella** · 10.07.2005, 14:08

Сообщение от Иван Платонов

Нет, ну конечно! Просто иногда какой-то даже очень большой исполнитель открывает вдруг для тебя музыку, то или иное произведение, которое тебе, как ты думал, и технически-то не слишком доступно, но вот - садишься после этого, открываешь ноты - и начинает ДЛЯ ТЕБЯ САМОГО звучать то самое, и через ноты вдруг как-то продираешься сразу...

По-этому я люблю иногда ходить на концерты и конкурсы-после того,как послушаешь других,у самой всё начинает получаться!"почти также"...