За что вы не любите Бетховена?

[Mr.Jow]

Использование такого рода лексики (см. подчеркнутое мною) делает Ваше дальнейшее знакомство с музыкой Бетховена нежелательным. Впредь слушайте только "хорошую" (см. выше) музыку и смотрите "Балаганчик" Камбуровой.
С наилучшими пожеланиями,
Crisp

Ну вот, я же говорил, всех немузыкантов, которые не слишком любят Бетховена, запишем в любители мобильного музона и будем игнорировать. И даже не будем разбираться, а что именно и почему не нравится.

Только поясните, что означали Ваши высокомерные слова:
- "Впредь слушайте только "хорошую" (см. выше) музыку" (выше там ничего нет, а слушаю я в основном музыку от Перотина до Баха, в которой я не слышу той фальшивой экспрессии, которая раздражает во многих исполнениях Бетховена)
- "и смотрите "Балаганчик" Камбуровой" (там смотреть нечего, это песня, автора стихов я не помню, но суть фальшивой экспрессии в приведнных строчках из этих стихов выражена достаточно точно)

[CHIZH]

Музыка, даже католических авторов - это не католическая религия. Это музыка. И никакого отношения к религии она не имеет.
Господа музыканты, говоря о музыке, не путайте ее с религией.
Если вам не нравится, что я сравнил Бетховена с хлебом, то выскажите свое мнение, но из кулинарии, хотя бы продолжая мою линию сравнения. Например, с мясом или молоком. А может кто-то кого-то назовет шампанским или ананасом - дело вкуса. Вот только политика с религией не относятся к вкусовым понятиям.

Во-первых, я вовсе не музыкант, а дилетант.
Во-вторых, музыка месс очень тесно связана с текстом и вдохновляется им, так что пренебрегать при прослушивании этим текстом, - это терять половину впечатления.
В-третьих, для меня Бетховен не явство (даже музыкальное), а самый жизненный и реалистичный Человек в музыке, начисто лишенный каких-либо чрезмерностей и приувеличений, независимо от того передает ли он сугубо личные переживания или впадает в глубокое достаточно отвлеченное, но всегда у него объективное, размышление. При этом он также не впадает и в другую крайность, - в натурализм (как иные реалисты), всегда оставаясь в меру абстрактным как то и приличествует классику.

[rar]

... они отдавали должное его рыцарственности...

кхм...имхо - скорее факту (годам) его нахождения на ИХ месте, чем он де-факто сравнялся с НИМИ - для них это оч важно, ведь тут не две стороны: они и он, как минимум есть еще 3-я - народ...

что-то не припомню тирана, которого так чествовали потомки его жертв.

Серьезно? - так ведь и по сей день чествуют...ну может не совсем так

[CHIZH]

Ну вот, я же говорил, всех немузыкантов, которые не слишком любят Бетховена, запишем в любители мобильного музона и будем игнорировать. И даже не будем разбираться, а что именно и почему не нравится.

Только поясните, что означали Ваши высокомерные слова:
- "Впредь слушайте только "хорошую" (см. выше) музыку" (выше там ничего нет, а слушаю я в основном музыку от Перотина до Баха, в которой я не слышу той фальшивой экспрессии, которая раздражает во многих исполнениях Бетховена)
- "и смотрите "Балаганчик" Камбуровой" (там смотреть нечего, это песня, автора стихов я не помню, но суть фальшивой экспрессии в приведнных строчках из этих стихов выражена достаточно точно)

Этот Ваш пост пересекается с следующим моим, поэтому я решил встрять. В Бетховене не пафосность, а реальная жизнь, от которой Вы уходите в высокие эмпиреи слушая "музыку от Перотина до Баха", - поэтому Вас и раздражает, кагда он возвращает Вас к реальной действительности. Я вот после Бетховена, без надлежащего перерыва не могу слушать Моцарта, так как он представляется в сравнении с Бетховеным излишне красивым (даже в трагедиях), хрупким для нашей грубой действительности, изысканным, утонченным и аристократичным, короче тем, что Вейс назвал "Возвышенным", но неземным. Он удаляет у своих героев все слишком грубое и неприглядное, оставляя то, что согласуется с идеалами 18 столетия.
Бетховен же, хотя и не репортер с места событий, но пишет неприукрашенно.

[crisp]

Ну вот, я же говорил, всех немузыкантов, которые не слишком любят Бетховена, запишем в любители мобильного музона и будем игнорировать.

Самое интересное, что Вы в данном случае "попали в яблочко". Увы. Не принимая Бетховена, человек не принимает определенный род музыки, а потому (вне каких-либо "приговоров": "хорошо" это или "плохо") человек этот (кстати, он может профессионально заниматься каким-либо из многочисленных видов "музык"*) не сможет принять "основного" в Бетховене и его последователях - композиторах XIX в.

И даже не будем разбираться, а что именно и почему не нравится.

Ну почему же? Как раз Leonore и пыталась разобраться.

Только поясните, что означали Ваши высокомерные слова:
- "Впредь слушайте только "хорошую" (см. выше) музыку" (выше там ничего нет, а слушаю я в основном музыку от Перотина до Баха, в которой я не слышу той фальшивой экспрессии, которая раздражает во многих исполнениях Бетховена)
- "и смотрите "Балаганчик" Камбуровой" (там смотреть нечего, это песня, автора стихов я не помню, но суть фальшивой экспрессии в приведнных строчках из этих стихов выражена достаточно точно)

Поясняю свои слова, в которых "высокомерия", кстати, не так уж и много: Вы, Mr.Jow, избрав для себя музыку от Перотина до Баха, сами определились. Для Вас непереносима музыка про "что-то". Скажем так: "концепционный симфонизм" Бетховена - не для Вас. В такого рода предпочтениях нет ничего ни плохого, ни хорошего. Примем это как факт. Кстати, это никак Вас не характеризует. А вот от суждений, касающихся того, что о "хорошо", а что "плохо" в музыке Бетховена, настоятельно рекомендую воздержаться. Ставить оценки Бетховену (Шуберту, Шуману, Чайковскому, Прокофьеву, Веберну и т.д. и т.п.) извините, не Вашего (и не моего, добавлю) ума дело. То же самое касается и "фальшивой экспрессии". Вам так "кажется"? А мне вот "кажется", что Вы написали полный бред. Кто из нас прав? Никто. Другое дело, что Бетховена (см. далее по списку) трогать не надо. Не любите Вы его - не любИте, но писать о каких-то там "бабАх" после "хорошей" музыки как-то несолидно.
А "Балаганчик" Камбуровой надо только смотреть. Это примитивное синкретическое действие, в котором (если рассматривать музыку с позиций "бетховеноцентристских") феномен "музыкального" является одной из составляющих нехитрого бытового развлечения.
____
* Их ОЧЕНЬ много и они ОЧЕНЬ разные.

[murom]

Во-первых, я вовсе не музыкант, а дилетант.

Это не имеет значения. Какой бы профессией вы ни владели, а должны понимать, что если я сравниваю Бетховена с хлебом (пусть это вам не нравится, имеете право), то не надо меня переводить на религию или политику.

Во-вторых, музыка месс очень тесно связана с текстом и вдохновляется им, так что пренебрегать при прослушивании этим текстом, - это терять половину впечатления.

Религиозный текст берется, если я не ошибаюсь, из Книги, который подходит для любой христианской конфессии. Книга ведь писалась не для католиков только ( и даже не для них, а для евреев, однако). Католичество - это просто особый способ организации церкви со своим уставом, который мне не нравится.

В-третьих, для меня Бетховен не явство (даже музыкальное), а самый жизненный и реалистичный Человек в музыке, начисто лишенный каких-либо чрезмерностей и приувеличений, независимо от того передает ли он сугубо личные переживания или впадает в глубокое достаточно отвлеченное, но всегда у него объективное, размышление. При этом он также не впадает и в другую крайность, - в натурализм (как иные реалисты), всегда оставаясь в меру абстрактным как то и приличествует классику.

Слава Богу, что в ваших словах не было ничего религиозного. Вот и меня туда не тащите. И мне понравилось, что для вас Бетховен не явство. Ведь хлеб никогда не был явством. Он же не ананас

[CHIZH]

.Религиозный текст берется, если я не ошибаюсь, из Книги, который подходит для любой христианской конфессии. Книга ведь писалась не для католиков только ( и даже не для них, а для евреев, однако). Католичество - это просто особый способ организации церкви со своим уставом, который мне не нравится.

Для начала, - я , как и Вы, - православный. Между конфессиями, почитающими Библию очень большие различия (кстати, в Коране тоже много чего из Библии): если у лютеран Христос - Сын Человеческий и они воспринимают его деятельность по-человечески очень чувственно, сопереживая ему прежде всего, как Великой личности, а потом уже, как Богу, то у католиков есть только трансцендентный Бог, пути которого неисповедимы, имя неизреченно, а промысел его не дано знать никому. Отсюда и принципиальное различия в лютеранской и католической музыках, в первой возвышанная трагедия, воспринимаемая с человеческими сопереживаниями, а во второй нечто космическое, непознаваемое, абстрактное, что пытаются выразить неземной красотой музыки, которая при этом достаточно спокойна, слегка холодна и малоассоциативна. Т.о., эти музыки совершенно разные, - воздействуют по-разному, но очень здорово дополняют друг друга.
Православное акапелльное пение это тоже что-то неподражаемое и достаточно далеко отошедшее от влияний итальянской музыки, где слышется что-то античное, - византийское.
Если это все не дифференцировать, то тогда можно не уловить неповторимую индивидуальную прелесть каждой из этих музыкальных культур.

[Skripkas]

Отсюда и принципиальное различия в лютеранской и католической музыках, в первой возвышанная трагедия, воспринимаемая с человеческими сопереживаниями, а во второй нечто космическое, непознаваемое, абстрактное, что пытаются выразить неземной красотой музыки, которая при этом достаточно спокойна, слегка холодна и малоассоциативна. Т.о., эти музыки совершенно разные, - воздействуют по-разному, но очень здорово дополняют друг друга.

Это, однако, не мешает мне воспринимать Баха как единое целое, а Баху писать и то и другое. Вообще, разве не главное в первую очередь - как текст взаимодействует с музыкой, а во вторую - личные предпочтения слушателя в вере?
P.S. К стати, в Высокую мессу Бах включил много ранее написанных номеров из протестантских кантат. Так что таких уж различий музыка этих конфессий и не требует.

[crisp]

если у лютеран Христос - Сын Человеческий и они воспринимают его деятельность по-человечески очень чувственно, сопереживая ему прежде всего, как Великой личности, а потом уже, как Богу, то у католиков есть только трансцендентный Бог, пути которого неисповедимы, имя неизреченно, а промысел его не дано знать никому

При всем уважении - нет, нет и нет! При всем (еще раз повторю) уважении к Вам, CHIZH, Вы тут совсем "не в теме". Ничего "человеческого" у реформатов, например, нет и не было - жесткое предопределение: "уже" не прощен, значит - уже не спасешься. У последователей Лютера дела обстоят немного иначе, но и там о Промысле судить людишкам не дано. Оправдание верой - очень серьезный тезис. Жесткий и жестокий. Впрочем, я полагаю, что тему конфессиональной принадлежности композиторов лучше вообще не трогать, а потому - умолкаю.

[CHIZH]

Вообще, разве не главное в первую очередь - как текст взаимодействует с музыкой, а во вторую - личные предпочтения слушателя в вере?

Согласен. Боюсь, что мне объявят анафему местные форумские батюшки, но я с равной охотой посещаю службы, сопровождаемые музыкой, всех перечисленных конфессий (посещал бы и мечети, но боюсь), - Бог для всех один и Он прежде всего для меня в соответствующего уровня архитектуре, живописи и музыки, а потом уже в обрядовой сфере, которая вроде, как и необходима, но трогает меня куда меньше, да и вообще, Христос, вроде, велел молиться втайне, тогда только и воздастся явно.