Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

[vcirkov]

Думал - разновидность гармошки.

Это и есть настоящая гармонь. Там клавишей в один ряд всего штук десять.

[JohnLenin]

Это и есть настоящая гармонь. Там клавишей в один ряд всего штук десять.

Мне запомнилось, что кнопок было больше (и правая, и левая клавиатуры - что-то вроде трёх или даже четырёх рядов по 10 или 12 или вроде этого кнопок в каждом. Но дело даже не в количестве кнопок. Когда мне доводилось держать в руках гармошку (правая клавиатура - два ряда кнопок, диатоника, кажется, то есть без чёрных кнопок, левая - три ряда: ряд басовых кнопок, видимо, как на баяне, только на баяне их - два ряда, F, C, G, D, A, E, H - если снизу вверх; ряд соответствующих этим басам мажорных и ряд минорных аккордов (на гармошке - и всё, а на баяне - ещё и ряд соответствующих септаккордов, а на аккордеоне - ещё и ряд соответствующих уменьшенных септаккордов). А на том бандонеоне, что мне довелось подержать, какая система расположения кнопок на левой и правой клавиатурах - я так и не успел в этом разобраться. Но дело, повторяю, не столько в этом, сколько в том, как я уже писал выше, что при разведении у бандонеона мехов и нажатии на какую-то кнопку, извлекается один какой-то звук, а при сведении мехов и нажимании на эту же самую кнопку - раздаётся уже другой звук (забыл, то ли на полтона выше, то ли ниже). У русской гармошки, баяна, а также у аккордеона - не так, там всегда одинаково "звучит каждая кнопка", разводишь ли ты меха или сводишь. Если, конечно, ничего не переключать, скажем, регистровые клавиши, а просто нажимать на кнопку баяна (клавишу аккордеона) и, не отпуская, разводить и сводить меха).

Я понимаю, что гармошек бывает много типов, и что у каких-то видов гармошек может быть аналогичный "механизм", позволяющий при нажатии на одну и ту же кнопку извлекать два разных звука, в зависимости от того, сводятся меха или разводятся. Также я понял из Вашего ответа, что бандонеон, видимо, считается "разновидностью гармошки", так? Что ж, я рад. В общем-то я это и сам подозревал. Фисгармонии, гармошки, аккордеоны, бандонеоны, баяны - всё это, ясное дело, разновидности одного класса музыкальных инструментов. Но обратить внимание читающих данную тему мне захотелось именно на ту особенность звукоизвлечения некоторых музыкальных инструментов из этой группы, о которой написано мною выше.

[murom]

Вот так выглядит обычная голосовая планка баяна:

Два язычка настраиваются в унисон и, поэтому, при сжатии или разжиме мехов звучит одна и та же нота. В бандонеоне один язычок настраивается на одну ноту, а другой на другую. Это позволяет экономить место в маленьком инструменте и извлекать больше звуков. Музыканту только нужно запомнить, какую ноту можно извлечь из данной кнопки при сжиме и разжиме.
Каждая такая планка крепится на специальном резонаторе, размер которого влияет на высоту тона язычка. На высоту тона так же влияет диаметр отверстия и толщина стенки, где это отверстие. Приоткрывая клапан только чуть-чуть, музыкант меняет резонаторную систему и язычок звучит ниже. При постепенном открывании/закрывании клапана можно создать глиссандо. Есть музыканты, которые используют это, заставляя звук "плавать" то выше, то ниже, исходя их его музыкальных задач. Такой звук напоминает УА-а-а или АУ-у-у, в зависимости от направления клапана: закрыт- открыть.

[vcirkov]

Итак, разговор о чистом звуке разделился на две темы: чистота самого звука в сравнении с синусоидой, как физическое явление; и чистота звука внутри лада, как музыкальное явление.

Никак не можем разделить, сколько не бьюся.

Разговор на вторую тему можно вести только с позиции лада, в котором написана и исполняется музыка; музыкального строя, в который настроен музыкальный инструмент для исполнения; фиксированность/нефиксированность строя, как особенность музыкального инструмента; и, что наиболее важно, особенность интонирования этой звуковысотной интонацией самим музыкантом.

Делили, делили, и все смешали. Лад - относится к первому пункту, - тут Вы угадали, а прочее, что здесь указано, - ко второму. В строе не может быть выражена идея лада, так же как в цитрусовых не может быть выражена идея диеты.
Когда музыкант воспроизводит высоту: то по критерию строя, то - по функциональному ощущению, в этом и проявляется не особенность интонирования, а неспособность разделить указанные Вами пункты. Видимо поэтому или, как Вы выразились:

Исходя из всех этих (а может быть еще и других) особенностей, интонирование (интонация) настолько разнообразно даже при исполнении одного и того же сочинения, но разными исполнителями и на разных инструментах, что выводить для этого какие-то строгие рамки-правила представляется лишним и неубедительным.

С этим я, пожалуй, соглашуся.
Итак, интонирование не должно обслуживать предмет, оно только не должно противоречить ему. Тут же все просто: предмет натуры (идея для художника, мелодия или гармония для музыканта). Но идея предмета не может быть выражена иначе только в том случае, если художник умышленно добивается внешнего сходства с натурой, идет дальше, выражая психологические или гипер реалистические аспекты. Но живопись - как и музыка - прежде всего форма. Выразительность же совсем в другом.

[hdd]

Тогда надо учесть простую звуковысотность и составную из простых. Составная без ощутимых биений будет чистой, а простая биений иметь не может и потому всегда чистая.

Чистая звуковысотность ощущается без заметных биений.

Ну, опять Вы про ощущения... и про "психоакустическую" чистоту. По мне - бесперспективный путь. У всех эти ощущения различны. Я, к примеру, в силу своей "неполноценности", вообще не слышу никаких биений... К тому же, как как тут справедливо замечалось, некоторым инструментам некоторая "фальшивость" в принципе присуща. Как, впрочем, и "унисонному" исполнению вообще (вспомним, к примеру, эффект хоруса). Я не думаю, что на этой основе можно построить теорию музыки. Мне вообще кажется, что подобные "фундаментальные понятия" скорее пргодны для теории музыкального строя, но не для теории музыки. Понятно, что они в некой области взаимодействуют, но в то же время и понятно, что теория музыки в самом широком смысле абстрагируется от частностей организации строя на том или ином этапе развития. Точнее говоря, тот или иной строй "диктует" свою теорию музыки при сохранении некой преемственности. В таком случае, насколько я понял, Вы хотите построить теорию на основе некого "многозвучного" строя. Но это отдельная тема, и она не связана напрямую с аксиоматическим методом. Этот метод может быть применим как в темперированному строю, так и к многозвучному. А также может и не быть применим... Лично я - за стройность и строгость теории... Но в то же время не испытываю потребности выхода из "свободно интонируемого темперированного" строя в "строго интонируемый многозвучный". По мне преимущества последнего сомнительны. За каждым строем "лежит" эстетика и, если хотите, мировоззрение. Пока мне непонятно, на чем основана потребность в строгом "многозвучном" строе, какова его эстетическая подоплека... Хотя, не вижу и никакого вреда от попыток создания подобной теории "многозвучного" строя. Вред можно узреть, разве что, только от попыток что-то построить, предварительно все разрушив...
Поэтому, возвращаясь к понятию "чистого тона", я бы все же рассматривал его не с "психоакустической" позиции, а с позиции соответствия звука "априорной" музыкальной системе и строю...

[lerit]

Тот редкий случай, когда я полностью с Вами согласен!

[vcirkov]

Тот редкий случай, когда я полностью с Вами согласен!

Какое счастье. Хотя, возможно, это относится не ко мне.

[lerit]

Какое счастье. Хотя, возможно, это относится не ко мне.

Не к Вам. К hdd.

[commator]

возвращаясь к понятию "чистого тона", я бы все же рассматривал его не с "психоакустической" позиции, а с позиции соответствия звука "априорной" музыкальной системе и строю...

После Гельмгольца внимаеие к психоакустическим позициям только расширяется, но Вам на это внимание обращать не обязательно.

Между тем во многих местах можно читать:

чисто = без биений.

Для меня это вполне пристойная аксиома, если добавить, что биения не должны быть слишком заметны:

чисто = без заметных биений

Я хорошо понимаю, что совсем без биений настроить унисон невозможно, а пол-биения в секунду можно заметить, но стоит ли напрягаться.

[JohnLenin]

После Гельмгольца внимаеие к психоакустическим позициям только расширяется, но Вам на это внимание обращать не обязательно.

Между тем во многих местах можно читать:

чисто = без биений.

Для меня это вполне пристойная аксиома, если добавить, что биения не должны быть слишком заметны:

чисто = без заметных биений

Я хорошо понимаю, что совсем без биений настроить унисон невозможно, а пол-биения в секунду можно заметить, но стоит ли напрягаться.

т
Вам hdd "про Фому", а Вы - опять-двадцать пять - про своего "Ерёму"! "Без заметных"... Один индивид послушает "чистый" тон - не заметит пресловутых "биений", другой послушает - заметит. Уже сравнивали ситуацию с геометрией Евклида. Там уже довольно давно все согласились (и успешно применяли и применяют соответствующую теорию веками и применяют её по сей день!) с тем, что та же линия, скажем, "не имеет толщины" (хотя в природе и вообще в мироздании таковой линии, видимо, всё же не существует. Что не помешало создать достаточно стройную теорию - геометрию Евклида. Может, всё-таки попробовать пойти по аналогичному пути в музыковедении? А свои "геометрии Лобачевского", "Римана" и т.д. - потом, со временем в музыковедении появятся, нет? Не забегаете ли Вы слишком рано "вперёд лошади"? И от других, кстати, постоянно требуете того же...