За что вы не любите Бетховена?

[OttoW]

Вдаваться в подробности здесь не буду, - в теме о музыковедах, кажется (если не перепутал), спорил на многих страницах с Леритом о том, что может существовать несколько совершенно разных, даже противоречащих друг другу математик...

Да какой смысл теоретизировать-то? Сначала с точки зрения марсиан, потом с точки зрения геометрии Лобачевского etc., etc., etc?! Напишите лучше один-два варианта разных правд в данном конкретном случае, и вопрос будет исчерпан. К чему отвлечённые дискуссии?

[Mr.Jow]

Вы, Mr.Jow, избрав для себя музыку от Перотина до Баха, сами определились. Для Вас непереносима музыка про "что-то". Скажем так: "концепционный симфонизм" Бетховена - не для Вас. В такого рода предпочтениях нет ничего ни плохого, ни хорошего. Примем это как факт. Кстати, это никак Вас не характеризует. А вот от суждений, касающихся того, что о "хорошо", а что "плохо" в музыке Бетховена, настоятельно рекомендую воздержаться. Ставить оценки Бетховену (Шуберту, Шуману, Чайковскому, Прокофьеву, Веберну и т.д. и т.п.) извините, не Вашего (и не моего, добавлю) ума дело. То же самое касается и "фальшивой экспрессии". Вам так "кажется"? А мне вот "кажется", что Вы написали полный бред. Кто из нас прав? Никто. Другое дело, что Бетховена (см. далее по списку) трогать не надо. Не любите Вы его - не любИте, но писать о каких-то там "бабАх" после "хорошей" музыки как-то несолидно.
А "Балаганчик" Камбуровой надо только смотреть. Это примитивное синкретическое действие, в котором (если рассматривать музыку с позиций "бетховеноцентристских") феномен "музыкального" является одной из составляющих нехитрого бытового развлечения.
.

Ну, во-первых, далеко не вся музыка "про что-то" вызывает у меня некоторое дискомфортное раздражение (слово "непереносима" - слишком сильное), хотя в целом закономерность восприятия музыки уловлена верно. Почему-то к скрипичному концерту Сибелиуса, или к первому Кончерто Гроссо Шнитке это ни в малейшей степени не относится (и это - не единственные исключения).

Во-вторых, что касается "фальшивой экспрессии" и Бетховена (и вообще музыки 19 века), то вовсе не от всех исполнений возникает это ощущение (или возникает в разной степени). И я не пытаюсь "трогать Бетховена" (кто я такой, чтобы его трогать), а пытаюсь на своем ограниченном опыте понять - что же происходит с его исполнением, если музыка вызывает такие эмоции? Может ли современный исполнитель и слушатель испытывать такие же эмоции, как человек эпохи Бетховена (например, те же ощущения восторга от личности Наполеона). А если исполнитель их не ощущает, но пытается симулировать (вместо того, чтобы наполнить музыку своими эмоциями), то не в этом ли причина того, что для меня это начинает восприниматься как БАБАХ?

А за рекомендацию по поводу "Балаганчика" спасибо, я слышал эту вещь только на CD.

[CHIZH]

Да какой смысл теоретизировать-то? Сначала с точки зрения марсиан, потом с точки зрения геометрии Лобачевского etc., etc., etc?! Напишите лучше один-два варианта разных правд в данном конкретном случае, и вопрос будет исчерпан. К чему отвлечённые дискуссии?

Ну хорошо, я Бетховена люблю, поскольку в мои представления о действительности вполне вписываются его под час достаточно резкие интонации, ритмы и диссонансы, мне нравится, что большинство его тем не обладает непосредственной "красивостью" (как ее понимали до него), что позваляет ему быть более реалистичным при изложении своих мыслей и идей. Красоту я у него усматриваю в великолепной логике прямо-таки фантастического развития этих иногда и примитивных (как в №5) тем. Я вполне допускаю, что есть любители музыки, которых раздражает гармонический (частотный) состав его звуков, резскость контрастов, а также ритм и формальная "некрасивость" его тем и (как по мне, - колоритных) диссонансов, допускаю, что многие (особенно представительницы прекрасного пола) очень утомляются слежением за логикой его разработак, где, ежели от чего-то случайно отвлекся, дальнейшее не очень понятно. Поэтому вполне могут существовать искренние любители музыки, которые его откровенно не любят. Для меня слушание музыки это очень приятная, но работа (хотя это и мое хобби), а для других может это преимущественно отдых. Мне музыка откровенно возбуждает нервную систему и это мне нравится, а для кого-то она служит средством для успокоения после нервного напряжения на работе и т.д.

[OttoW]

Ну хорошо, я Бетховена люблю, поскольку в мои представления о действительности вполне вписываются...

Так если весь спор упирается лишь в то, что одному милее духовная работа, а другому - отдохновение, так адекватный человек попросту скажет: мне нравится (не нравится), но уж никак не будет подводить теоретическую базу под свой ущербный слух, нрав, интеллект и т. д. Всего и делов-то. Я думал, вы всё же о другом несколько... Какой смысл глухому отрицать наличие мира звуков? Чтоб стать посмещищем, что ли?

[CHIZH]

Я думал, вы всё же о другом несколько... Какой смысл глухому отрицать наличие мира звуков? Чтоб стать посмещищем, что ли?

Я выше пытался писать мягко, чтобы никого не задевать. Тут все дело в дозе. Представьте, что указанные мною факторы не просто не нравятся, а раздражают человека, как скрип металла о стекло, - вызывают в нем физическое отторжение, которое он не может не высказать словесно, поскольку ему представляется, что другие, кто это все любит, либо выделываются, либо ненормальные. Говорил же Россини на попытку кого-то в его доме исполнить увертюру к Тангейзеру: Слава Богу, оказывается это Вы тут музыцируете, а то я уже испугался, что сервант с посудой слуги опрокинули (пересказ мой, - вольный).

[crisp]

Ну, во-первых, далеко не вся музыка "про что-то" вызывает у меня некоторое дискомфортное раздражение (слово "непереносима" - слишком сильное), хотя в целом закономерность восприятия музыки уловлена верно.

Ну вот, видите! Так что: "таки - да". Еще раз повторю: такого рода тенденция (к неприятию или же очень выборочному приятию, если хотите) многих (я не сказал "всех") явлений музыки XIX в. очень показательна. И это не должно Вас обижать, ибо Вам не близок этос музыки Бетховена (об этом уже писалось выше, см. эту ветку с самого начала, где-то в середине найдете). Ну, вот видите, а Вы говорите, что "никто не хочет разобраться".
Да, кстати, такого рода неприятие встречается не очень редко. К сожалению (и это уже мое личное мнение, хотя и отнюдь не высосанное из пальца), при таком осторожном отношении к Бетховену для Вас оказывается "закрытой" (или же Вы находитесь на ней с "ограниченными правами") вся традиция австро-немецкой музыки XIX - начала XX в.
Это и является платой за Ваш выбор "старой" музыки: Ренессанс + basso continuo. Я заплатил другим: на сайте не только Перотина, но и Окегема я нахожусь только как гость. Без права создавать темы.
И об этом важно знать.
Надеюсь, не обидел. В общем, как ни обидно это покажется кому-нибудь, "ИЛИ - ИЛИ". Проблема выбора. (экзистенциализм, нафиг...)

[CHIZH]

...адекватный человек попросту скажет: мне нравится (не нравится), но уж никак не будет подводить теоретическую базу под свой ущербный слух, нрав, интеллект и т. д.

А вот пример из личной жизни, - в пансионате на море мои окна выходили на площадку, где с 22 до 2-х ночи осуществлялась дискотека. Так вот, постоянный, неизменный однообразный ритм басов (до визга "заводивший" тамошнюю молодежь, видимо, даже вводивший ее в экстаз), миллион раз повторяющих одну и ту же фигуру, несмотря на разнообразие верхнего голоса, до того меня выводил из себя, что мне, когда я на несколько минут под этот рокот забывался сном, представлялось, что я в исступлении крадучись подбираюсь к электрокабелю, питающему это действо и с неиспытываемым никогда дотоле наслаждением перерубаю его тупым топором, вследствие не менее двадцати изливающих бальзам на мою душу попыток. После чего в неописуемом восторге издаю клич, подобный кличу валькирий, глядя прямо в глаза огорченных до слез детишек, столь неожиданно и нагло лишенных столь милых их сердцу звуков

[yohji_nap]

Да, кстати, такого рода неприятие встречается не очень редко. К сожалению [...] для Вас оказывается "закрытой" (или же Вы находитесь на ней с "ограниченными правами") вся традиция австро-немецкой музыки XIX - начала XX в.
Это и является платой за Ваш выбор "старой" музыки: Ренессанс + basso continuo. Я заплатил другим: на сайте на только Перотина, но и Окегема я нахожусь только как гость. Без права создавать темы.

(прошу прощения, что вмешиваюсь - просто как "сочувствующий" Вашему оппоненту захотел спросить)
Безотносительно всех остальных аспектов (сиречь исключений из правила, причин подобной позиции, и т.д.), Вас не смущает, что от Перотэна до Баха - это более 500 лет развития музыки? Кроме того, ведь с такими (от Перотэна до Баха) предпочтениями будет близка и значительная часть современной музыки, т.е. ещё лет 100 развития музыки, и огромное количество народных традиций мира, т.е. ещё несколько тысяч лет развития музыки. А австро-немецкая музыка XIX - начала XX в. - это такой, скажем, локальный феномен (извините, если задевает, но просто корректнее формулировку не смог придумать), который длился очень недолго.

Т.е. цена, которую Вы "заплатили", какая-то уж очень большая.

Можно, впрочем, утверждать, что именно этот "локальный феномен" и произвёл на свет бОльшую часть "хорошей" музыки, но это будет, по-моему, ещё менее логично (по очевидным причинам - т.е. нельзя же всерьёз утверждать, что вот на протяжение тысячелетий люди писали сплошь бездарную, скучную, и т.д. гадость, а потом в течение ста лет рождались одни гении).

[CHIZH]

Можно, впрочем, утверждать, что именно этот "локальный феномен" и произвёл на свет бОльшую часть "хорошей" музыки, но это будет, по-моему, ещё менее логично (по очевидным причинам - т.е. нельзя же всерьёз утверждать, что вот на протяжение тысячелетий люди писали сплошь бездарную, скучную, и т.д. гадость, а потом в течение ста лет рождались одни гении).

Ну почему же нелогично, вот человеко-обезьяны миллионы лет бездумно бродили за мамонтами, чтобы согреться в их шкурах, а потом ни с того, ни с сего всего-лишь какие-то несчастные пять тысяч лет назад взяли и стали строить города и подводить к ним водопроводы и канализации.

[yohji_nap]

Ну почему же нелогично, вот человеко-обезьяны миллионы лет бездумно бродили за мамонтами, чтобы согреться в их шкурах, а потом ни с того, ни с сего всего-лишь какие-то несчастные пять тысяч лет назад взяли и стали строить города и подводить к ним водопроводы и канализации.

Боюсь, вы несколько утрируете и искажаете. Да и историки, надо сказать, не особенно много знают про эти отдалённые времена. Но, как бы там ни было, вид Homo Sapiens появился где-то 200 тысяч лет назад, а не миллионы. Довольно долгое время их занимала конкуренция с другими видами Homo, там было не до достижений цивилизации. Потом, т.с. первым видом "цивилизации", был т.с. кочевой образ жизни небольших групп. Именно такие группы придумали, например, развитую систему полифонии (почти все африканские) и смогли реализовать т.н. gift economy (не знаю русского термина). Это я к тому, что и у них были достижения, и ими не стоит пренебрегать. Потом, когда развитие такого типа цивилизации закончилось, наступило время тех самых городов и государств. Никаких внезапных скачков, насколько мне известно, не было.

Впрочем, я не эксперт, и с радостью выслушаю кого-нибудь более сведущего в этом вопросе (но, наверное, уже лучше в ЛС, а то это же жуткий оффтопик ).