Теории Гуго Римана

[Filin]

Вы ничего не перепутали?

Да, действительно, ошибся. Сейчас посмотрел в учебнике - у трубы диапазон начинается со 2-го обертона, у валторны с 3-го.

[vcirkov]

И что же, никому не интересно, является ли горловое пение унтертоновым. Например, основной звук (первый обертон) на медных можно извлечь расслабленными губами, что напоминает унтертоновое звучание. Может быть голосовой аппарат устроен подобным же образом. То есть любая естественная для голоса высота, возможно, уже второй обертон, как на трубе? А далее облагороженный фальцет, - другой порядок обертонов.

[Filin]

И что же, никому не интересно, является ли горловое пение унтертоновым. Например, основной звук (первый обертон) на медных можно извлечь расслабленными губами, что напоминает унтертоновое звучание. Может быть голосовой аппарат устроен подобным же образом. То есть любая естественная для голоса высота, возможно, уже второй обертон, как на трубе? А далее облагороженный фальцет, - другой порядок обертонов.

Основной звук на трубе и валторне можно будет извлечь, если распрямить сложенную трубу.

[Dmitrii]

И что же, никому не интересно, является ли горловое пение унтертоновым.

Горловое пение называют обертоновым, формально его можно было бы назвать и унтертоновым, но это не имеет никакого отношения к тому, о чем здесь шла речь. Звуки горлового пения не являются звуками определенной высоты, они являются созвучиями, одновременным сочетанием очень низкого и очень высокого звука. Здесь же речь шла не о созвучиях, а о именно о музыкальных звуках определенной высоты, могут ли они содержать унтертоны в той же мере, как и обертоны. Ответ - нет.

[commator]

... Не надо подменять гипотетические унтертоны нормальными всем известными комбинационными тонами. Комбинационные тоны - результат совместного звучания двух и более чистых тонов, а не того, что якобы продолжают звучать какие-то унтертоны, которые, де, звучат в этих тонах и до их сочетания. Не звучат. Потому, что их и нет. ...

У меня есть веские основания не доверять этому Вашему утверждению, т. к. про резидуальные звуки известно:

<<... Предпринимались попытки объяснить это явление возникновением субъективного разностного тона за счет нелинейных преобразований в слуховой системе [199]. Действительно, если звук, состоящий из двух или более синусоидальных гармонических компонент с частотами f_k = k-f₀, k = 2, 3, . . ., претерпевает нелинейное преобразование, то в спектре сигнала появляются дополнительные составляющие, среди которых будет присутствовать и разностный топ с частотой f_р = f_k+1 — f_k = f₀. Однако практически оказалось, что при предъявлении сложного гармонического сигнала разностный тон наблюдается лишь в том случае, когда общий уровень стимулов превышает 50—55 дБ над порогом слуха. В то же время и при более низких уровнях высота резидуальпых звуков соответствует отсутствующей в спектре основной частотной компоненте. Следовательно, нелинейные механизмы, которые способны восстанавливать отсутствующий основной тон, не могут объяснить восприятие высоты резидуальпых звуков (по меньшей мере при малых уровнях громкости). ...>>

Этим подтверждается написанное Риманом: на высоте самого низкого комбинационного тона оказывается ещё и не комбинационный тон, т.е. общий для остающихся обертонов унтертон, который обязан быть по Вашим расчётам для любой громкости. Ведь для любой ненулевой громкости номера остающихся обертонов имеют наибольший общий делитель.

[commator]

... унтертон также используется в особом значении, например, при описаниии звучания колокола. Но это особый случай, звучание колокола, как правило, следует рассматривать не как один звук определенной высоты, а как сочетание звуков с разными высотами. Поэтому и понятие унтертона для него имеет смысл, не имеющий ничего общего с таковым у Римана.

Почему же ничего общего с таковым у Римана?

Если один тон колокола издаёт высоту c, а другой g, то и по теориям Римана, и по Вашим расчётам будет слышен также их первый общий унтертон C. При любой громкости в сложном звуке такого колокола для g встретится звучащий третий унтертон C, который для c окажется звучащим вторым унтертоном.

[vcirkov]

Горловое пение называют обертоновым, формально его можно было бы назвать и унтертоновым, но это не имеет никакого отношения к тому, о чем здесь шла речь.

Я заговорил о горловом пении для того, чтобы расширить диапазон возможных звучаний унтертонов. В данном случае я не имею в виду обертоновое пение, которое достигается озвучиванием обертонов при (дословно) монотонном пении голоса, как здесь: http://www.youtube.com/watch?v=RxK4p...yer_embedded#!

Горловое пение - это воспроизведение горлом звуков на октаву ниже того, что заявлено на связках. Не понимаю, почему Вы относите звуки горлового пения к звуками неопределенной высоты? Довольно определенно выраженная высота этих звуков несколько искажается по причинам, которые я излагал выше, но это не повод причислять их к немузыкальным звукам. Так же мне не понятно, почему Вы причисляете такие звуки к созвучиям? Во всяком случае, что касается горлового пения, - мы можем наблюдать именно конкретный звук, а не созвучие. Ну, хотя бы здесь.
http://muzofon.com/search/%D0%B3%D0%...BD%D0%B8%D0%B5

[lerit]

Ну, хотя бы здесь.http://muzofon.com/search/%D0%B3%D0%...BD%D0%B8%D0%B5

Ссылка вредоносная! Касперский взбунтовался.

[vcirkov]

Ссылка вредоносная! Касперский взбунтовался.

тогда это:
http://www.audiopoisk.com/track/6ama...orlovoe-penie/

[Dmitrii]

У меня есть веские основания не доверять этому Вашему утверждению

Да Вы так можете без конца сомневаться. Я объясняю, объясняю, и так, и эдак, и формулы, и графики, и звуковые примеры даю, а мне в ответ все одно: "А вот чтой-то мне сумнительно, ну не доверяю я, вот что хошь делай". Я же говорю: это очень простые все вещи, но чтобы их ясно осознать, нужны некоторые математические и физические знания и навыки. Надо хотя бы школьную тригонометрию помнить, иметь минимальные навыки работы с графиками функций, надо понимать, что такое спектр сигнала, как он рассчитывается и т.д. А если этих знаний нет, то, ясное дело, вы ничего и не поймете. Как минимум, надо осознать недостаточность своей подготовки в данной области, тогда еще есть шанс как-то продвинуться, а если вы и этого не осознаете, то так и будете топтаться на одном месте. И, конечно, это будет вас раздражать, но виноватыми будут у вас те, кто будет вам прямо об этом говорить. И попытки хоть что-то вам объяснить вы будете воспринимать как "оскорбления" и "непристойности".