музыкальная семантика

[Аглая]

и в последнем случае мне кажется неясно...
ведь ни историческое, ни спортивное фехтование не преследует цели физически вывести противника из строя, а именно этого добился толкинист с деревянным мечом.... уколы нанесенные фехтовальщиком тоже непонятно как расценивать. Самое любопытное как они сами воспринимают свой статус?
.

Да, более чем
Наверное, начать стоит с того, зачем ему, собственно это было нужно? Ну вот мне вспоминается девушка, использовавшая нарочито силовые приёмы- нет, не удары, а именно приёмы, и видимо для того, что себе или кому-нибудь доказать, что вот никакого гендерного аспекта
А тут-то зачем? Настолько глубоко уйдя в собственные фантазии, толкинист забыл о реальном положении вещей? Да, такое возможно...
А дальше?

[Jonah]

Уважаемая Аглая,

не будем развивать эту аллегорию, (котороя, как мне показалось, все-таки немного доросла до метафоры). Не стоит развивать элементы аллегории отдельно от исходного значения - аллегория в отличии от метафоры всегда статична.

Я имел ввиду, что - как мне кажется - жизнь или то, что мы с большим самомнением называем - ральностью - состоит не из одной структуры , модели поведения воспрития в одном времени и месте - но из множества одновременно - и мне кажется тот веер непредсказуемых бесконечного непостижимого множества развитий, который предлагает моя скромная метафора наглядно иллюстрирует это.

Такие "чудеса", как нойшванштайн, реальность (возможность существования) которого, меня поражает даже на фотографии - мне кажется результат именно такого "поединка фехтовальщика с настоящим тевтонским рыцарем при участии поклонника фэнтези с деревянным мечом": как такой абсурд становится возможным, правдоподобным и в конце концов просто реальным, имеющим жизненную логику в свое оправдание.

[Аглая]

Вот, дорогой Иона, я ж к этому и вела- довольно узка выходит аллегория для обозначения столь сложных вещей, которые Вы за неё поставили. Выходит некоторое упрощение и искажение. По крайней мере, мне так показалось.
Хотя, конечно, порой лучше высказываться "неявно" и "непрямо", я ж против метафор как таковых ничего не имею

"Такие "чудеса", как нойшванштайн, реальность (возможность существования) которого, меня поражает даже на фотографии - мне кажется результат именно такого "поединка фехтовальщика с настоящим тевтонским рыцарем при участии поклонника фэнтези с деревянным мечом": как такой абсурд становится возможным, правдоподобным и в конце концов просто реальным, имеющим жизненную логику в свое оправдание. "
С этим я согласна, я говорила о гораздо более простом- о колорите, чувстве вкуса, которые всё-таки никуда не пропадают. Просто было бы лучше, на мой взгляд, если бы и на них обратили внимание.

[Jonah]

С этим я согласна, я говорила о гораздо более простом- о колорите, чувстве вкуса, которые всё-таки никуда не пропадают. Просто было бы лучше, на мой взгляд, если бы и на них обратили внимание

так ведь это все связано.
Что такое вкус? (вкучовщина свосем другое слово - хоть и однокоренное - скорее уже душевная ленность) Просто умеренность, мне кажется, и скромность, способность соответсвевотаь некой культурной норме - именно норме.
Так говорят иногда: "Таланта не хватило, хоть хватило вкуса". Или: "Безвкусно, но талантливо".
Но вот третий вариант еще: таланта вроде нет, вкуса тоже - но есть какая-то ярость, одрежимость, как будто колличество пошлости, интенсивность веры в ее чистоту обладает созидательной силой.
Как будто убежденность одной личности способна оживить все, что угодно, все сделать неизбежным, истинным.

(Бывают еще уникальные случаи, когда есть только вкус сам по себе, как бы без области примения - в музыке Равель, например.)

[Аглая]

так ведь это все связано.
Что такое вкус? (вкучовщина свосем другое слово - хоть и однокоренное - скорее уже душевная ленность) Просто умеренность, мне кажется, и скромность, способность соответсвевотаь некой культурной норме - именно норме.
Так говорят иногда: "Таланта не хватило, хоть хватило вкуса". Или: "Бесвкусно, но талантливо"
Бывают уникальные случаи, когда есть только вкус сам по себе, как бы без области примения - в музыке Равель, например.

Хоть я и говорю тут о вкусе, а всё ж считаю, что это тоже из области субъективного в немного большей степени, чем из области культурных норм. для меня лично и Царскосельский дворец- образец отсутствия его... наверное, просто норма немного варьируется для каждого.

[Jonah]

Хоть я и говорю тут о вкусе, а всё ж считаю, что это тоже из области субъективного в немного большей степени, чем из области культурных норм. для меня лично и Царскосельский дворец- образец отсутствия его... наверное, просто норма немного варьируется для каждого.

Дорогая Аглая,

я, хоть и вырос иживу в Питере, и люблю этот город, но не могу сказать, что его именно архитектурная сторона восхищала меня по настоящему, что я видел, чувствовал именно осмысленность архитектурных решений. Увидел я это позже - где-как по чуть-чуть, но настоящий шок- потрясение - жизнь архитектуры, город-смысл - это было в Венеции. Так что....

Но...

когда речь идет о вкусе - речь идет именно об умеренности, мне кажется, о достаточном соответстии культурной норме - я ведь не говорил объективной (сложно вообще представить объективную культурнуюнорму).

Не только норма варьируется для каждого... история с нашими фехтовальщиками и об этом тоже.

ОДнако характеристика "безвкусно"/ "со вкусом" ("даже норме не соответсвует"/"хотя бы норме соответсвует") мне кажется довольно - критика последнего порядка. Так уж говорят, когда совсем сказать нечего. Вы ж не будете про Рембрандта, Модильяни или Баха говорить, что тут у них "со вкусом" сделано. Потому что категория вкуса - нормы - тут неуместна.

Что и удивительно: что про Вагнера одновременно можно сказать - безвкусно, но талантливо. ТО есть какое-то искажение душевного пространства происходит, потеря ориентиров. Вот Ницше с ума и сошел от этого, да и Людвиг вот тоже замок какой отстроил...

[Аглая]

Дорогая Аглая,

я, хоть и вырос иживу в Питере, и люблю этот город, но не могу сказать, что его именно архитектурная сторона восхищала меня по настоящему, что я видел, чувствовал именно осмысленность архитектурных решений. Увидел я это позже - где-как по чуть-чуть, но настоящий шок- потрясение - жизнь архитектуры, город-смысл - это было в Венеции. Так что....

Но...

когда речь идет о вкусе - речь идет именно об умеренности, мне кажется, о достаточном соответстии культурной норме - я ведь не говорил объективной (сложно вообще представить объективную культурнуюнорму).

Не только норма варьируется для каждого... история с нашими фехтовальщиками и об этом тоже.

ОДнако характеристика "безвкусно"/ "со вкусом" ("даже норме не соответсвует"/"хотя бы норме соответсвует") мне кажется довольно - критика последнего порядка. Так уж говорят, когда совсем сказать нечего. Вы ж не будете про Рембрандта, Модильяни или Баха говорить, что тут у них "со вкусом" сделано. Потому что категория вкуса - нормы - тут неуместна.

Что и удивительно: что про Вагнера одновременно можно сказать - безвкусно, но талантливо. ТО есть какое-то искажение душевного пространства происходит, потеря ориентиров. Вот Ницше с ума и сошел от этого, да и Людвиг вот тоже замок какой отстроил...

А я как раз сейчас читаю ту вещь Бродского о Венеции, которую у нас переводят как "Набережная неисцелимых". Года 4, наверное, Бродского не читала, не считая пары стихотворений. Видно, не зря- так и хочется спросмить- и правда там оно и сейчас так?

Объективная культурная норма- это, конечно, да....
Но вот с критерием "вкус" мне кажется, дело обстоит несколько не так. Просто порой он уместен, а порой нет, и дело не в том, есть ли что-то ещё сказать или нет. Например, в архитектуре, декоративно-прикладном искусстве, частично в остальных.Например, в какой-нибудь средней салонной живописи, возможно, в моём нелюбимом Ренуаре.

Потеря ориентиров- да.Но она к чему только не приводит и какой только ни бывает!Про Ницше того же в двух словах-то точно и не скажешь..

[Jonah]

вот моя жена с этой самой книжкой в этой самой Венеции

Там по-другому немного - кафе "Парадизо" закрыто.

[Jonah]

Например, в архитектуре, декоративно-прикладном искусстве, частично в остальных.Например, в какой-нибудь средней салонной живописи, возможно, в моём нелюбимом Ренуаре.

и опять таки, дорогая Аглая, все это мне кажется связано - вот как оно декоративно - прикладное таким дкеоративным и прикладным становится и почему? и как это проявляется частично в остальных...

[барух]

В статье о Моцарте (ну и тут тоже) я писал, что "основной вопрос философии" - это проблема единства личности. О том, что разные эстетики/поэтики/художественные системы предлагают разные решения - разные модели личности. О том, что художественное восприятие предполагает творческое со-участие, воссоздание, "додумывание", "симулирование"(?), конструирование единства (означивание, общая семантизация). А теперь вот мне окончательно кажется, что никакой разницы между художественным текстом и тем, чему культура приписывает статус реальности, тут нет. Что восприятие, скажем, оперного или литературного персонажа, единство которого как бы условно постулируется какими-то знаками (как правило - не только именем, конечно), и которое и автор, и реципиент в одинаковой степени должны "додумать", "досоздать", "дочувствовать", "довоображать", ничем не отличается от восприятия единства реальных людей, - хоть себя, хоть дорогого и уважаемого Другого.
Поэтому нет и принципиальной разницей между, скажем, фигурой вымышленной и фигурой реальной, - как нет принципиальной разницы восприятия/конструирования/постулирования единства/воссоздания единства фигуры вымышленной и реальной. Писатель или композитор пользуются просто немного отличающейся от буднично-реальной информационной системой, - описанием вместо визуального показа и т. п. Но, наверное, нельзя даже говорить об ограниченности систем искусства о сравнению с будничными: меньше элементов, но зато намного более разнообразные и сложные связи.