Опять про Гармонические интервалы

[murom]

Привязкой будет понимание, что это ход I - IV, а не просто абстрактное "расстояние".

Или просто с такого интервала начинает гимн. А как там со ступенями лада? Чаще всего гимны начинаются с V - I.

[Martin Ludenhoff]

...в первом случае он слышит большую сексту от тоники До, как мажорный лад, а во втором случае он слышит ми бемоль, как пониженную третью ступень, воспринимает ее минорно...

Так это не привязка к ладу путает, а смена тональности путает. Ну, не смог быстро перестроиться просто.
Значит, ми бемоль не надо слышать как пониженную третью ступень, а попытаться услышать как тонику.

Получается, что запоминание этих абстрактных "расстояний" — это подготовка ученика к той самой страшной безладовой музыке, которую вы так не любите

Или просто с такого интервала начинает гимн. А как там со ступенями лада? Чаще всего гимны начинаются с V - I.

Да, V - I проще всего для понимания.

[lerit]

Вот Вам еще довод. Интервалы могут быть вне лада, лады без интервалов немыслимы.

[qeyep]

Вот Вам еще довод. Интервалы могут быть вне лада, лады без интервалов немыслимы.

Здесь мы подходим к вопросу, "что такое музыка".
Я так понял, что оппонентами выступают защитники тезиса Ю.Холопова, тезиса, который здесь как-то обсуждался, что "музыка - это все что звучит".
Поэтому сенсорный слух объявляется музыкальным, кукушка - эта музыка и бездумное нажимание клавиш студентом в стиле "шла кошка по роялю" - это все музыка.
Поэтому у них и интервалы могут быть вне лада.

Конечно, могут быть. Как и звуки могут быть вне лада. Но это, для меня не музыкальные звуки (с додекафонией отдельная тема, так же как и с квадратом Малевича, но и в атональной музыке наш слух ищет опору на лад, это признавали создатели "новой музыки"- "все еще не ушли от тональности").
Это неудивительно, что музыкой объявляется всё, что звучит, если человек опирается на регистрирующий слух - "слух настройщика".

Но как немузыкальные звуки превращаются в музыкальные? Как остроумно заметил Б. М. Теплов, «любой музыкальный клоун в цирке с легкостью демонстрирует, что шумы, происходящие от ударов по поленьям, имеют подлинную высоту, которая тотчас же вычленяется даже и людьми, вовсе не обладающими особенно хорошим “музыкальным слухом”, как только упомянутый клоун начинает разыгрывать на поленьях мелодии, то есть как только стук по поленьям становится музыкой»
Как только стук по поленьям организуется в мелодию ладовым ощущением и мелодическим слухом слушателя, то сразу становится музыкой.

Никто не спорит, что понятие "интервал" может существовать и восприниматься слухом абстрактно, отвлеченно от лада. Тут вы незаметно уводите дискуссию от темы. Вопрос не в том, нужно ли уметь слышать интервалы вне контекста, отвлеченно. Вопрос в том, как воспитывать узнавание интервалов. С чего начать и к чему придти.
И тут аргумент с кукушкой не работает, так как прежде, чем она кукукнет второй раз, образуя интервал, я уже услышу первое "ку", как ступень лада. Какого лада? - спросите вы.
Любого - неважно. Наш мозг прогнозирует в соответствии с имющимся опытом. В дальнейшем прогноз может не оправдаться, и звуки переосмыслятся. Так же как в примере с квартой - на какой она окажется ступени, выяснится позже, но предварительный прогноз, на основе апперцепции скорее всего соориентирует слух на V-I.

Никто не учит малышей (в 2-3 года, когда закладывается музыкальный слух) музыке с нуля, давая им интервалы. Чтобы потом, типа, учить их откладывать интервалы от звука до звука, чтобы спеть мелодию. У малышей формируется в первую очередь не интервальное, а ладовое чувство. Ладовое не в смысле разных каких-то ладов, намек на которые тут несколько раз звучал ("вне ладов" и "вне лада" - разный смысл), а на ощущение устоя-неустоя и тд.

Детишки просто поют мелодии и так у них формируется ладовое чувство. Конечно, в некотором смысле интервалы, как ощущение смены высот в этом случае тоже тренируются.

Но восприятие интервалов в том качестве, о котором говорится в этой теме, формируется позже. Я уже писал про свою 4х летнюю дочку и знаю не понаслышке. Интонирует она абсолютно точно, звуки (абсолютным) определяет мгновенно, ступени (относительным) чуть медленнее, а вот с гармоническими интервалами приходится возиться (секунды, октава и квинта определяются сразу).
(При определении гарм.интервалов я стараюсь не давать называть просто звуки входящие в интервал, это ей просто, а она должна воспринять интервал как единый комплекс).

Понятное дело, что в последствии полезно абстрагировать интервалы от лада. Но вспомним тему, и что я написал автору темы в самом начале:

но может быть для начала научиться слышать в ладу? - от любой ступени лада любой интервал. А потом, глядишь, и "вне лада"(как бы) начнут узнаваться.

Восприятие интервалов "вне лада" основано все на том же опыте восприятия в ладу (от того и заучивают интервалы по первым нотам мелодии - но сначала надо научиться спеть саму мелодию), только это восприятие более высокого уровня, когда суммируется восприятие интервала во всевозможных ладовых контекстах, в которых работает интервал и создается его абстрактный портрет.

Другое дело восприятие фонизма гармонического интервала. Этим можно заниматься сразу. Но пользы, на мой взгляд, для начинающего немного (конечно, если не считать единственной целью сольфеджио - сдать экзамен, как ее видят некоторые). Почему - отдельный вопрос.

Не лучше ли спеть абстрактно по отношению к ладу?

Наверное лучше, если можешь. Но речь ведь была не об этом. Знание отвлеченных интервалов, разумеется, необходимо, но речь о том, что это отвлечение лучше производить после воспитания хорошего ладового ощущения. Почему после? Потому что, интервальное восприятие будет мешать развитию ступеневого чувства. И, наоборот, уверенное узнавание ступеней помогает освоению интервалов, в том числе впоследствии и "вне лада" (а не вне ладов).

в моей подписи.
Это интернетовские версии моих печатных работ.

Понятно, по обсуждаемым вопросам (методика сольфеджио, музыкальная теория, психология музыкальных способностей) - ничего. Зато имеется категоричное мнение, что специалисты в этих вопросах пишут глупые книги. Как обычно у нас - "пироги печет сапожник", а те, кто на трибунах, всегда лучше знают, как надо бить по мячу...
Я же не принимаюсь рассуждать о том, что, все что Вы написали - глупости, и скрипки надо делать иначе, только на том основании, что я ремонтировал какому-нибудь ученику инструмент. ))

[murom]

Понятно, по обсуждаемым вопросам (методика сольфеджио, музыкальная теория, психология музыкальных способностей) - ничего. Зато имеется категоричное мнение, что специалисты в этих вопросах пишут глупые книги. Как обычно у нас - "пироги печет сапожник", а те, кто на трибунах, всегда лучше знают, как надо бить по мячу...
Я же не принимаюсь рассуждать о том, что, все что Вы написали - глупости, и скрипки надо делать иначе. ))

А Вы думаете, что если человек написал книгу по одной теме, а по другой не написал, значит он в первой теме большой специалист, а во второй теме ничего не смыслит?
Скажу вам больше: если человек вообще никакой книги еще не написал, то он может с полным правом критиковать любую из уже написанных книг. И автор какой-то не может сказать, что его идеи самые правильные только потому, что он вот написал книгу на эту тему.
qeyep, с моим стажем педагогической работы я могу говорить всё, что нахожу нужным, публично. Я уже давно не переживаю, что обо мне подумают другие. Пусть теперь другие переживают, что о них подумаю я! Те же авторы глупых книг. Им многим от меня достается и не только в этой теме.
Я вот только все удивляюсь, как у Вас не хватает воображения сравнить те же ноты и интервалы с кирпичами, из которых строится дом-музыка?
Лад - это дом. Ноты и интервалы - это кирпичи и блоки. И прежде чем строить дом, нужно позаботиться о строительном материале. Еще раз повторю: ноты и интервалы - это только строительный материал для ладов, мелодии и пр. в музыке.
Кукушка кукует не музыку. Она кукует только два звука, между которыми существует интервал. Хотите Вы этого или нет.
Когда я стучу по скрипичной деке, настраивая ее для будущего красивого звука, то я слушаю интервалы между разными частями деки и подстраиваю. И это не музыка, qeyep, это только интервалы между разными звуками в деке.
Когда я настраиваю скрипку, гитару или ф-но, то тоже слушаю интервалы. И одни и те же интервалы в разных инструментах могут быть чистыми, пифагорейскими или темперированными. И им все равно, в каком ладу я буду их играть.

[Martin Ludenhoff]

murom, основная мысль только в том, что восприятие интервалов вне лада основано на опыте их восприятия в ладу, поэтому их и заучивают по первым нотам знакомых мелодий. Восприятие в ладу первично для целей обучения, так легче запомнить.

[murom]

murom, основная мысль только в том, что восприятие интервалов вне лада основано на опыте их восприятия в ладу, поэтому их и заучивают по первым нотам знакомых мелодий. Восприятие в ладу первично для целей обучения, так легче запомнить.

У меня есть опыт обучения учеников и без песенок. Просто с песенками легче.
Я согласен с Вами, что знание лада не спрячешь и это знание постоянно вклинивается в деле распознавания интервала.
Я уже показывал пример, как знание лада мешало учениками определиться с секстами. Без знаний о ладе такого не происходит. Ведь сам по себе интервал не имеет никакого отношения ни к какому ладу. А вот лады - это набор определенных интервалов. Вот когда это поймете, то и многое другое станет понятным.

[lerit]

Здесь мы подходим к вопросу, "что такое музыка".
Я так понял, что оппонентами выступают защитники тезиса Ю.Холопова, тезиса, который здесь как-то обсуждался, что "музыка - это все что звучит".
Поэтому сенсорный слух объявляется музыкальным, кукушка - эта музыка и бездумное нажимание клавиш студентом в стиле "шла кошка по роялю" - это все музыка.
Поэтому у них и интервалы могут быть вне лада.

Как раз я всегда резко возражал против популярной нынче точки зрения, что все звучащее есть музыка и поэтому годятся любые звуки вроде забивания гвоздей в тарные ящики или шуршание пенопласта. Ну а что есть музыка так и осталось невыясненным. У меня есть по этому поводу мнение, но вряд ли это относится к теме.

Поэтому у них и интервалы могут быть вне лада.

Конечно, могут быть. Как и звуки могут быть вне лада. Но это, для меня не музыкальные звуки (с додекафонией отдельная тема, так же как и с квадратом Малевича, но и в атональной музыке наш слух ищет опору на лад, это признавали создатели "новой музыки"- "все еще не ушли от тональности").

Ну и как, находит? Тогда это не атональная музыка!

аргумент с кукушкой не работает, так как прежде, чем она кукукнет второй раз, образуя интервал, я уже услышу первое "ку", как ступень лада. Какого лада? - спросите вы.
Любого - неважно.

Нет, я спрошу, какую ступень лада Вы слышите. Тоже любую? Тогда это разговор ни о чем. Неужели Вы этого не видите? Музыка начинается с интервала, а не со звука, точно так же, как жизнь - с молекул, а не с атомов.

Никто не учит малышей (в 2-3 года, когда закладывается музыкальныйслух) музыке с нуля, давая им интервалы. Чтобы потом, типа, учить их откладывать интервалы от звука до звука, чтобы спеть мелодию. У малышей формируется в первую очередь не интервальное, а ладовое чувство. Ладовое не в смысле разных каких-то ладов, намек на которые тут несколько раз звучал ("вне ладов" и "вне лада" - разный смысл), а на ощущение устоя-неустоя и тд.

Конечно, не учит. Как и речь ребенок осваивает целостно, а уже потом учится выделять слова, буквы при переходе к чтению и письменности. Чтобы быстрее установить связь звука речи с буквой, литеру связывают со словом, начинающимся с соответствующего звука, и картинкой-иллюстрацией. Без основы в виде восприятия звуков речи невозможно освоение оной, звуки - материя речи. И чем скорее ребенок абстрагируется от слов-иллюстраций и будет узнавать букву как таковую, тем легче он овладеет навыком чтения. Думаю, что и Вы, увидев букву, допустим, "З", не вспоминаете каких-то слов, начинающихся на эту букву.

Детишки просто поют мелодии и так у них формируется ладовое чувство. Конечно, в некотором смысле интервалы, как ощущение смены высот в этом случае тоже тренируются. Но восприятие интервалов в том качестве, о котором говорится в этой теме, формируется позже.

Все с ног на голову! Без интервалов нет и не может быть никакого ладового чувства. Другое дело, что осознание интервалов, их абстрагирование происходит позже.

[qeyep]

А Вы думаете, что если человек написал книгу по одной теме, а по другой не написал, значит он в первой теме большой специалист, а во второй теме ничего не смыслит?
Скажу вам больше: если человек вообще никакой книги еще не написал, то он может с полным правом критиковать любую из уже написанных книг. И автор какой-то не может сказать, что его идеи самые правильные только потому, что он вот написал книгу на эту тему.

Да "право" у него есть (кто только ему дал - вопрос) - вот все и пишут ерунду по интернетам. Хорошо хоть у вдумчего читателя есть право фильтровать.
И Вы путаете "критиковать" с огульным "все кругом дураки".

qeyep, с моим стажем педагогической работы я могу говорить всё, что нахожу нужным, публично. Я уже давно не переживаю, что обо мне подумают другие. Пусть теперь другие переживают, что о них подумаю я! Те же авторы глупых книг. Им многим от меня достается и не только в этой теме.

Ох, как страшно - все боятся Мурома )))
А я вот не знаю, ни Вас, ни Ваш опыт - на что мне ориентироваться? Теплова знаю, Брайнина знаю, Тюлина, Мазеля, Уткина и многих других знаю. Знаю их по их работам, а некоторых по их школам. Или вот Косовского знаю (Vosok). И понимаю, что он "имеет право".
А Вас - не знаю.
Но это еще ни о чем, конечно, не говорит... Мало ли кто кого знает или не знает. Но должна быть этика, совесть хотя бы - если Вы ничего не создали на уровне критикуемых авторов, то хотя бы критикуйте аргументированно, а не просто - "глупые книги". Кстати, и на мои вопросы о глупых авторах Вы не ответили.

А вообще я не понимаю, как, имея "огромный стаж" не создать методики, школы, последователей, не написать статьи, или хотя бы не создать блог, где будут умные мысли по теме.
Если реально что-то понимаете лучше авторов, написавших "глупые книги" - флаг в руки! А не можете - скромнее надо быть, иначе это жалко выглядит.
Можно, конечно, зазвездиться ничего реального не создав - на местном уровне, типа, "широко известный в узких кругах". Но это только - для себя и своих домашних.

Когда я стучу по скрипичной деке, настраивая ее для будущего красивого звука, то я слушаю интервалы между разными частями деки и подстраиваю. И это не музыка, qeyep, это только интервалы между разными звуками в деке.
Когда я настраиваю скрипку, гитару или ф-но, то тоже слушаю интервалы. И одни и те же интервалы в разных инструментах могут быть чистыми, пифагорейскими или темперированными. И им все равно, в каком ладу я буду их играть.

Я давно заметил, что музыкальные мастера самые умные - гораздо умнее музыкантов, которые приносят им инструменты для починуи, умнее теоретиков, музыковедов. Я их просто боюсь...
К этой же категории относятся звукоператоры.)))

А вот лады - это набор определенных интервалов.

Интервал - это расстояние между двумя звуками. Какие именно интервалы Вы имеете ввиду, когда звучит мелодия? Интервалы между соседними нотами или до тоники, которая подразумевается?
Вы отождествляете интервал и ступень?

Ну и как, находит? Тогда это не атональная музыка!

Так дело не в объекте, а в субъекте.

Музыка начинается с интервала, а не со звука, точно так же, как жизнь - с молекул, а не с атомов.

Это демагогия. А я могу с пафосом сказать, что музыка начинается с ритма.

[lerit]

Это демагогия. А я могу с пафосом сказать, что музыка начинается с ритма.

Это очередная чушь. Музыка начинается с интонации.