Для чего существует музыка?

[hdd]

Так ведь Аристотель не только это написал...

Но он собственноручно назвал это "самым достоверным из всех начал"... И человеческое мышление пока еще в основной своей массе без признания этой аксиомы существовать не может...

[hdd]

Если так оно и было, то что считать красивым не может быть результатом договоренности, а, так сказать, дадено. А мы уж в меру своих сил либо извращаем, либо - наоборот.

Кем дадено-то?..

[hdd]

Ну да. Я обозначаю это выражением "объективно существует". Мы не обязательно это извращаем либо наоборот. Просто изменяем отношение. Сначала человек просто охотился на медведей. Потом он поверил, что если перед охотой нарисовать медведя, охота будет удачнее. Потом он заметил, что эти рисунки медведей красивы и сами по себе, вне зависимости от охоты. Потом он начал рисовать и другие вещи, исходя просто из того, чтобы было красивее. И только когда у него таким образом сформировалось абстрактное чувство красоты, он увидел эту красоту и в природе... Вроде так это история искусства объясняет?

Красота - абстрагированная целесообразность... Типа...

[hdd]

Создание рисунка возможно только при определенном абстрагировании от предмета изображения.

Нет... Ритуал принципиально носит "досознательный", инстиктивных характер...

[hdd]

И, заметьте, ни с кем не договаривался .

Окуда Вы знаете? Может быть он и не обратил внимание на енту самую "красоту", если бы не было внимания других членов племени...

[Nata_SPb]

А как Вам такое вот соображение? Вчера придумала.

Слово в языке фиксирует то, что уже есть в сознании человека как существующее, в частности воспринимаемое человеком качество вещей и явлений. Слова «красивый», «красота» фиксируют качество, которое человек воспринимает. Они появились до того, как начались всяческие спекуляции с этими словами. Это и означает, что восприятие «красивого» присуще человеку, а не есть результат договоренности. Независимо от того, в какой группе человек «варится», он назовет лебедя или кошку красивыми. Именно поэтому существует кич в искусстве: потому что есть вещи, которые воспринимаются как красивые всеми.

[Filin]

Красота - абстрагированная целесообразность... Типа...

Между прочим, да. В Древнем Египте одежда состояла из одного фартучка (за исключением жрецов), т.к. было жарко, и это считалось красивым. В Италии в эпоху Возрождения появились фигурные балконы - т.к. модницы надевали пышные платья, и нужно было, чтобы им было удобно стоять. Сейчас очень многие женщины носят брюки - т.к. женщины сплошь и рядом работают. А нам всё это кажется красивым - и египетские картины, и резные балконы, и женские брючные костюмы.

[Filin]

А как Вам такое вот соображение? Вчера придумала.

Слово в языке фиксирует то, что уже есть в сознании человека как существующее, в частности воспринимаемое человеком качество вещей и явлений. Слова «красивый», «красота» фиксируют качество, которое человек воспринимает. Они появились до того, как начались всяческие спекуляции с этими словами. Это и означает, что восприятие «красивого» присуще человеку, а не есть результат договоренности. Независимо от того, в какой группе человек «варится», он назовет лебедя или кошку красивыми. Именно поэтому существует кич в искусстве: потому что есть вещи, которые воспринимаются как красивые всеми.

Нет таких вещей. Помните анекдот про турецкого пашу, которому на концерте больше всего понравился шум настраиваемых инструментов? Точно так же многие европейские музыканты не воспринимают восточной монодической музыки. Нет уж, здесь Муром прав - представление о красоте зависит от воспитания.

[lerit]

Нет... Ритуал принципиально носит "досознательный", инстиктивных характер...

При чем тут ритуал? Я - о рисунке.

[murom]

Создание рисунка возможно только при определенном абстрагировании от предмета изображения. Как и когда оно стало возможным, установить до сих пор не удалось. А в модели запихиваются самые разные предположения.

Я думаю, что нам важен не временной момент - КОГДА? , а ПОЧЕМУ?
Первый рисунок мог возникнуть в чисто утилитарных целях: на скале рисуется олень или мамонт и главный охотник учит молодых правилам охоты. Так сегодня тренер по футболу готовит игроков к матчу, расставляя фигурки на столе.

Этот рисунок мог еще входить в ритуал (ну, как танцы вокруг костра поднимали боевой дух), помогающий охоте.

наверняка в племени существовал специальный человек, который делал эти рисунки лучше других. вот он и был племенным художником.
Может быть он больше ничем другим и не занимался, а только этими рисунками и был еще по совместительству типа шамана.
Он учил и других рисунку. Эти другие были более или менее искуссными в этом ремесле и получалось некоторое соревнование: кто будет лучше рисовать, тот станет помощником или самим шаманом. А остальные так и останутся просто охотниками.
Вот этот естественный конкурс и мог породить первое чувства к "более правильному изображению". Вот эта правильность и могла на первых порах считаться красивой, ну как синонимы даже.
Уже гораздо позже всякого рода рисунки уже уходили от охоты, а пристраивались к религиозным обрядам.
И только с появлением аристократии изображения покупались и становились произведениями искусства - чисто для эстетического удовольствия смотреть на изображение.
Таким образом, "красота" или "правильность" появилась с момента конкуренции, когда нужно было оценивать, кто же будет или пещерным художником, или шаманом, или жрецом, или уже художником.
И именно момент покупки, т.е. цена предмета, связывалась не только с утилитарностью, но и с его красотой-правильностью.
Если бы так и не возникли товарно-денежные отношения (да хоть на уровне бартерного обмена) не появилось бы и чувства красоты.
Следовательно - только конкуренция могла породить это чувство красоты. Я выбрал и купил именно у этого ремесленника, потому что мне у него больше понравилось.
А если этот ремесленник один, выбора нет, конкуренции нет - нет и красоты.
Жених выбирает невесту, которая хочет выглядеть лучше другой и украшает себя всеми доступными способами (например, подпиливает себе зубы под конус, делая их острыми, что было очень красиво у некоторых племен людоедов) или размалевывает лицо белой глиной в виде узоров (аборигены Австралии).