Для чего существует музыка?

[Filin]

Я думаю, что нам важен не временной момент - КОГДА? , а ПОЧЕМУ?
Первый рисунок мог возникнуть в чисто утилитарных целях: на скале рисуется олень или мамонт и главный охотник учит молодых правилам охоты. Так сегодня тренер по футболу готовит игроков к матчу, расставляя фигурки на столе.

Этот рисунок мог еще входить в ритуал (ну, как танцы вокруг костра поднимали боевой дух), помогающий охоте.

наверняка в племени существовал специальный человек, который делал эти рисунки лучше других. вот он и был племенным художником.
Может быть он больше ничем другим и не занимался, а только этими рисунками и был еще по совместительству типа шамана.
Он учил и других рисунку. Эти другие были более или менее искуссными в этом ремесле и получалось некоторое соревнование: кто будет лучше рисовать, тот станет помощником или самим шаманом. А остальные так и останутся просто охотниками.
Вот этот естественный конкурс и мог породить первое чувства к "более правильному изображению". Вот эта правильность и могла на первых порах считаться красивой, ну как синонимы даже.
Уже гораздо позже всякого рода рисунки уже уходили от охоты, а пристраивались к религиозным обрядам.
И только с появлением аристократии изображения покупались и становились произведениями искусства - чисто для эстетического удовольствия смотреть на изображение.
Таким образом, "красота" или "правильность" появилась с момента конкуренции, когда нужно было оценивать, кто же будет или пещерным художником, или шаманом, или жрецом, или уже художником.
И именно момент покупки, т.е. цена предмета, связывалась не только с утилитарностью, но и с его красотой-правильностью.
Если бы так и не возникли товарно-денежные отношения (да хоть на уровне бартерного обмена) не появилось бы и чувства красоты.
Следовательно - только конкуренция могла породить это чувство красоты. Я выбрал и купил именно у этого ремесленника, потому что мне у него больше понравилось.
А если этот ремесленник один, выбора нет, конкуренции нет - нет и красоты.
Жених выбирает невесту, которая хочет выглядеть лучше другой и украшает себя всеми доступными способами (например, подпиливает себе зубы под конус, делая их острыми, что было очень красиво у некоторых племен людоедов) или размалевывает лицо белой глиной в виде узоров (аборигены Австралии).

Судя по источникам, это было не совсем так.
Жених выбирает невесту - это несколько другое, идущее ещё от брачных игр животного мира и к искусству имеет отношение постольку-поскольку (например, самец павлина приманивает самок красивым хвостом, а термита - характерным запахом). Конечно, они хотят казаться лучше, но не обязательно красивее. У человека это сохранилось в полной мере.
Шаман в племени всегда был один, и это был второй человек после вождя. И поскольку считалось, что он имеет связи с высшими силами, конкуренции здесь не было и быть не могло, как не может быть конкуренции среди Римских пап. Когда шаман приступал к своим обязанностям, он тут же выбирал себе преемника, которого он обучал многим вещам, как то заклинаниям, пению, специальным танцам, умению собирать лекарственные травы, делать яды и т.д. При жизни шамана он был его помощником и "заместителем", после смерти сам вступал в его роль.
Ритуальные танцы действительно исполнялись всем племенем (за исключением танцев-песен-заклинаний шамана), а вот что касается рисунков, то их выполняли те, кто не мог ходить на охоту - например, покалеченные; это было несчастьем. Поэтому конкуренции там тоже не было, да и быть не могло в условиях племенного строя - рисунки должны были способствовать успехам всего племени, ведь даже на ту же охоту ходили всегда сообща.

[murom]

Судя по источникам, это было не совсем так.

Ну было хотя бы и так, а как эти рисунки превратились в искусство красоты? Что-то я по этому вопросу критики не услышал. Или тут я был не далеко от истины?
То есть я хочу сказать, что красота возможна только при сравнении и возможности выбора. Нет выбора - никто не говорит о красоте - только утилитарности.

[Filin]

Ну было хотя бы и так, а как эти рисунки превратились в искусство красоты? Что-то я по этому вопросу критики не услышал. Или тут я был не далеко от истины?
То есть я хочу сказать, что красота возможна только при сравнении и возможности выбора. Нет выбора - никто не говорит о красоте - только утилитарности.

Так ведь я об этом раньше говорил:

Сначала человек просто охотился на медведей. Потом он поверил, что если перед охотой нарисовать медведя, охота будет удачнее. Потом он заметил, что эти рисунки медведей красивы и сами по себе, вне зависимости от охоты. Потом он начал рисовать и другие вещи, исходя просто из того, чтобы было красивее. И только когда у него таким образом сформировалось абстрактное чувство красоты, он увидел эту красоту и в природе... Вроде так это история искусства объясняет?

Иначе говоря, я своим постом хотел сказать, что понятие красоты с самого начала совершенствовалось как чисто эстетическое, без всякой конкуренции. А насчёт выбора - кто же спорит. Раз были вещи, которые человек признавал красивыми, неизбежно были и такие, которые он таковыми не признавал.

[murom]

Иначе говоря, я своим постом хотел сказать, что понятие красоты с самого начала совершенствовалось как чисто эстетическое, без всякой конкуренции. .

А как может воспитываться чувство красоты без конкуренции?
Ну... есть вещь, она мне нужна, я ее беру независимо от качеств.
А вот когда есть выбор, то поневоле задумаешься, а что же выбрать? вот тебе и качество. Может быть сначала по удобству, качеству чисто прогматическому, а уже потом и внешнеэстетическому (если утилитарные качества были одинаковыми.)

[Filin]

А как может воспитываться чувство красоты без конкуренции?
Ну... есть вещь, она мне нужна, я ее беру независимо от качеств.
А вот когда есть выбор, то поневоле задумаешься, а что же выбрать? вот тебе и качество. Может быть сначала по удобству, качеству чисто прогматическому, а уже потом и внешнеэстетическому (если утилитарные качества были одинаковыми.)

Ну это же не выбирают по принципу "лучшее мне, а то, что останется - тебе". Одному закат солнца (наскальный рисунок, музыкальное произведение...) кажется красивым, другому тоже, никому ни с кем из-за этого заката или наскального рисунка конкурировать не надо. Любуйся себе, и всё... И любуются, причём безо всякого предварительного сговора.

[hdd]

Слово в языке фиксирует то, что уже есть в сознании человека как существующее, в частности воспринимаемое человеком качество вещей и явлений. Слова «красивый», «красота» фиксируют качество, которое человек воспринимает. Они появились до того, как начались всяческие спекуляции с этими словами. Это и означает, что восприятие «красивого» присуще человеку, а не есть результат договоренности.

Из того факта, что слова фиксируют некие воспринятые качества еще не следует, что "восприятие «красивого» присуще человеку". Здесь у Вас происходит некая подмена понятий: слова и в самом деле фиксируют некие воспринимаемые качества, но не нужно их в одну кучу сваливать с отношениями к воспринимаемому. Нет у вещей такого качества - красивое, так как нет по сути соответствующего им физического параметра. Что же называет человек словом "красивое"? Только одно - некую сформировавшуюся у него форму отношения к объекту. Несомненно, что отношение формируется до вербальности, но следует ли из этого, что оно в нем присутствует изнвчально? Нет, не следует...

[hdd]

При чем тут ритуал? Я - о рисунке.

В данном случае рисунок - элемент некого ритуала...

[hdd]

И именно момент покупки, т.е. цена предмета, связывалась не только с утилитарностью, но и с его красотой-правильностью.
Если бы так и не возникли товарно-денежные отношения (да хоть на уровне бартерного обмена) не появилось бы и чувства красоты.
Следовательно - только конкуренция могла породить это чувство красоты. Я выбрал и купил именно у этого ремесленника, потому что мне у него больше понравилось.
А если этот ремесленник один, выбора нет, конкуренции нет - нет и красоты.

Я бы, честно говоря, не связывал формирование понятия "красоты" с товаро-денежными отношениями... Скорее, напротив, формирование "абстрактной" ценности и есть основа для создания этих самых "тонико-доминантовых" отношений... Само же абстрагирование заложено (или сформировалось неким образом) в психике человеческого сознания, и является неизбежным результатом многократных повторов действий-восприятий...

[Nata_SPb]

Из того факта, что слова фиксируют некие воспринятые качества еще не следует, что "восприятие «красивого» присуще человеку"... Несомненно, что отношение формируется до вербальности, но следует ли из этого, что оно в нем присутствует изнвчально? Нет, не следует...

Уважаемый hdd! Все, что я тут накорябала, есть ответ на Ваше утверждение о том, что "Вы вот, к примеру, на сто процентов уверены, что Ваше отношение к тому или иному объекту было бы таким же, если бы Вы не "поварились" в обществе, которое приготовило Ваше сознание к восприятию "нечта" красивым?.. Я в этом очень даже не уверен. У меня нет ни одного основания считать иначе..." Мне показалось, что Вы преувеличиваете роль "договоренности" и дала крен в противоположную сторону, пытаясь привести примеры хотя бы одного основания считать иначе. При этом я прекрасно понимала, что мы здесь не теоремы доказываем .

[Мустафа]

Сообщение от hdd
Намеки - это не область логики - это область эстетики. Эти замечательные высказывания не есть ответы, это есть собственно искусство, приглашение к "почувствовать", но не познать... Хотя, впрочем, так ли уж велика разница? И если она есть, то в чем? Лично я различаю это как разные формы отношения, одна из которых (искусство) форма эмоционального отношения, а другая - собственно познание. Разум - надстройка над эмоциями, но это еще не повод отождествлять их...

.................................................. ................

Я все же несколько иначе отношусь к форме проявления разума. С одной стороны, он и в самом деле как бы создает границы. Но те ли это границы,которые можно назвать "непреодолимыми"? Дефиниции разума - это, скорее, трамплины для очередного скачка. Отсутствие "сетки координат" делает невозможным ориентацию в пространстве...

Вот и я о том же говорю.
Разум и чувства. Что Вы понимаете под словом разум? Я понимаю под ним способность сознания "алгеброй гармонию проверить". Ключевые слова - "проверить гармонию". Другими словами, разум является калькулятором , чтобы проверить правильность направления движения к гармонии. Но конечная цель все же - чувства. Когда человек в пути, он должен помнить о цели пути и отдавать себе отчет в том, насколько верно направление его движения. Для этого ему служит разум, который определяет способы достижения цели. Но конечная цель определяется все же не разумом, а чувствами. Вы идете на концерт с целью оживить Ваши чувства, открыть, возможно, неизвестные Вам ранее чувства. Исходным мотивом является требование чувств, а конечной целью их удовлетворение. А что философия знает о наших чувствах, кроме "приятно-неприятно"......, "очень приятно - очень неприятно"? Знает ли Человек о том, кто он, и о конечной цели своего существования? В ответе на этот вопрос видятся ответы на все остальные вопросы. Никто не отвечает на этот вопрос, кроме духовных традиций - даже религии представляют собой лишь методологию.

.................................................. .................

Поэтому наш разум вынужден продвигаться наощупь впереди чувств, проверяя себя чувствами , скачками от границы до следующей границы, создавая сложные сетки координат. Это - философский путь. Но, согласитесь, что этот путь длиннее, нежели, чем было бы наоборот - когда чувства шли бы впереди разума. Это - духовный путь, путь мистика. Когда чувства идут впереди, разуму остается лишь сформулировать и запомнить духовные ориентиры. Мне, например, по сердцу традиция суфизма, которая по сути отражает учение Иисуса Христа - Путь Любви. Я об этом несколько дней подряд почти в одиночестве изливался в одном топике, который для философа, наверное, выглядит бредом. Но я люблю этот бред.

Я ничего окончательно не утверждаю, я только выпячиваю главные для себя вопросы.

Все Искусства Даны Человеку для Исповеди Преображения - сказали Лерит и NataSPb, но, Ваши рассуждения, дорогой hdd, приводят еще к одному преобразованию:

Все Искусства Даны Человеку для Совершенства.

Как же удержаться от романтического послесловия:

Тот, кто выбирает путь любви, исследует любовь, а потом ее законы применяет ко всем проявлениям бытия. Кто скажет, что это неправильно? Любовь - это Совершенство, это - Святость. Когда все свято - возможно все - слово - это дело - это - чудо!