«Баба с ведром», или Ещё раз о «новаторстве» в оперных постановках.

[Амфибия]

Ну да. Худ фильмы - это тоже оффтоп, извините.
Не знаю, дорогая Монстера, наверное мой здравый смысл часто спит. Но я вообще люблю фантасттику!
Касательно вечных сюжетов - банально-небанально, но вспомните о 36-ти сюжетах Ж.Польти. А я как раз сейчас, по наводке мудрейшего и деликатнейшего WBL читаю Вл.Проппа
или здесь

[piter]

Когда - то, ещё в советское время показывали по тв мультик многоcерийный. австралийский "80 дней вокруг света". там главный герой излагал истины в двух стихотворных строчках. одна из них звучла так "жизнь цепь, а мелочи в ней звенья. нельзя звену не придавать значенья". Я думаю. этот девиз очень подходит к нашей дискуссии, которая, впрочем, оказалась настолько неисчерпаемой, что нет ни конца ни края...
Не хочу повторяться. так как свою точку зрения я излагал в этой ветке неоднократно и все, кто хочет. могут ознакомиться с ней. Хочу только поделиться несколькими соображениями. которые возникли у меня по ходу дискуссионного потока.
1. Кто-то из форумчан по-моему очень точно отметил разницу воплощения "вечных" сюжетов и значения в них деталей. К сожалению.это стало общим местом. Легче придумать какую-то мёртворождённую теорию о контр - тексте и таким образом "выводить" оперное искусство из кризиса. калеча надумаными. совершенно несуразными решениями шедевры музыкальной культуры. Печально то. что на защиту подобного встаёт демагогия и полный набор прихлебал и завирал.
действительно. ну кто будет отвечать на вопросы: А в чём. по - вашему актуальность какого - то сочинения? лучше ограничиться десятками общих и правильных фраз. Пусть все думают. какой вы интеллектуальный. А на сцене будет совершенно иное. И вы будете сидеть ошарашенный. сомневающийся; Может я глупый и не понимаю ничего? А критика. между тем. будет бросать в воздух чепчики и кричать о рождении нового слова в режиссуре. нового языка и тд т тп...
Бывали в истории театра,в особенности. в прошлом веке моменты, когда новаторы - режиссёры "взрывали" традиционное пространство театра, и тогда на сцене действительно происходило нечто. ещё не виденное. Так рождались направления театра. которые возглавляли гении режиссуры: Арто. Гротовский, Брук. эфрос, виктюк.Все они. или почти все, как раз "выросли" из театра традиционного.но именно они стали настоящими новаторами. предложив зрителю нечто нове. прочитав шедевры драматического театра необычно. по - новому. внеся новый смысл в текст, заставив актёров относиться и произносить совершенно по - другому. Им не нужно было делать из трёх сестёр лесбиянок. а из дяди вани скрытого гея.Им это было не нужно, потому что они "взрывали" текст. который и подсказывал им новые подходы и решения.
Сегодня ситуация иная. легче "проанализировать" партитуру и "вымучить" из неё такое. чего в ней попросту нет. Я уже писал о мести со стороны музыки, текста и всех тех "мелочей". которым нельзя не придавать значения. Ведь сказанное не с той интонацией, или по - другому фальшиво переставленный акцент уродует всю конструкцию. И только глухой или человек не подготовленный просто этого не услышит.
2. Не могу говорить за всех режисёров.но они. особено те. кто пришли в оперу из драмы. представляются мне подчас мерзавцами, страдающими некрофилией. как легко взять. изуродовать произведение классического репертуара. сделать себе на этом имя и жить спокойно. открывая "новые пути" уродуя своими "шедеврами" и само произведение и тех. кто сидит и смотрит на это.
поскольку "ЕО" Чернякова обсуждался весьма подробно. возьмём. к примеру мюнхенскую постановку. где онегин и ленский представлены. как геи. Польский режисёр (извините, не помню фамилию). ненавидит россию (это он говорил в интервью). Наверное. поэтому и поставил оперу чайковского втаком виде. Кроме того. он же издевался над мюнхенской публикой. смеясь над политкорректностью. Ведь в зале сидело почти всё гей-сообщество. и никто не осмелился как - то проявить свой негативизм и аплодировали этому спектаклю, оглядываясь друг на друга. таким образом можно заключить. что опера становится заложницей подобного рода экспериментаторства и политики. А кроме того. режиссёр. благодаря этому скандалу приобретает известность. хоть и весьма сомнительную.
3. Професиональный разговор сегодня практически не возможен. причиной тому ангажированность критики и её агрессивность. есть ряд лиц. которые остервенело говорят о гениальности конкретных певцов. режиссёров. артистов балета. И если ты не согласен с этим. то горе тебе. "навешивать ярлыки мы обезьянам не отдадим". И здесь трудно не согласиться с мнением темиирканова о опере. о том. что у этого жанра свои законы. Сколько примеров можно привести как бы "обратного" дествия. В драме персонаж погибает - и всё. А в опере его убили. так он ещё и предсмертную арию споёт (вспомните маркиза позу из "дон карлоса" или валентина из "фауста"). А. к примеру "царская невеста". когда во второй картине 2 акта любаша пробирается к дому собакиных. чтобы увидеть марфу. И какая буря эмоций вслед за этим! а её стук вдверь дома бомелия? при этом. надо учесть. что уже поздний вечер, почти ночь и все спят. примеры можно множить. Ясно одно. В жанре оперы надо мыслить несколько иначе. нежели в драме. И не надо удивляться тому.что в опере не так. как в драме. не по - станиславскому. надо заметить. что.конечно. есть люди, подчас не имеющие специального музыкального образования, но обладающие огромной музыкальной интуицией. которые могут во многом помочь актёру или музыкантам куда лучше. чем профессионал. такой же интуицией обладают и люди. являющиеся многолетними слушателями и зрителями. которые разбираются в предмете не хуже профессионалов. Хотя. наверное. таких уже нетак много осталось.
4. В фильме "гараж" персонаж гафта говорит "Золотой мой. что - что. а право - то вы имеете". Да. мы имеем право не смотреть и выключить телвизор. если нам не нравится что - то. мы имеем право уйти со спектакля или концерта. вызвавшего у нас аллергию или и того хуже. отвращение. Но это весьма подлая позиция. Это всё можно только тогда. когда вы самодостаточны и у вас крепкий внутренний стержень. вы хорошо знаете. что к чему и не нуждаетесь в чьих-то советах. Другое дело. если вы лишены и стержня и самодостаточности. Тогда всё это не сыграет никакой роли. Есть вещи,которыми нельзя шутить. Вот в инете появилось недавно руководство для детей, для тех. кто выбрал наркотики. В этом руководстве описывается. как правильно надо колоть себя в вену. Ход рассуждения следующий: Да. наркотики это зло. Но если вы сделали свой выбор. тогда смотрите. как правильно колоться. (это я слышал водной из передач недавно. где выступал детский нарколог).Примерно то же самое и у нас. Одни ратуют и агрессивно превозносят великого кого-то. а другие. кто возражает. подвергаются остракизму или хамским демагогическим вопросам. Лично мне всегда импонирует. когда человек. мягко и сдержанно аргументирует своё мнение. приэтом может добавить "знаете. я не профессионал. но мне кажется вот то-то и то-то". такое обращение вызывает уважение. По крайней мере. можно надеяться на то. что человек умеет слушать и может тебя услышать.И не надо криков о праве художника на самовыражение и тп. У художника есть такое право. но должна быть и ответственность за то. что он делает...
желаю всем терпения, умения слушать и слышать.
С уважением. Piter

[ptitsa-lira]

1. Даже если все "щуки", и только один "рак", всё равно это не значит, что правы щуки. Мнение большинства, как показывает история, не всегда является абсолютной истиной.

Речь идет о том, что требования публики, критиков, всей оперной системы к артистам, музыкантам и дирижеру состоят в том, чтобы выполнялась воля композитора. Не только все ноты брались, но и передавался дух произведения.От певцов требуют еще и "убедительной" игры. К режиссеру требования почему-то ослабли. Именно в этом смысле музыканты и певцы - люди выполняющие общую задачу, т.е. условно говоря, "щуки".Выполняют ее каждый в меру способностей, но стараются. Режиссеры часто почему-то игнорируют эту задачу вообще и выполняют какую-то свою, т. е . являются другим видом в этой упряжке, тянут в другую сторону и считают , что "право имеют". Не имеют. В "упряжке "они все потому, что итоговый продукт должен быть цельным и соответствующим замыслу композитора с либреттистом.

Тем не менее, театральный дирижёр способствует своей работой раскрытию сценического замысла. Указывать режиссёр права не имеет, но может попросить о чём либо, объяснив свои мотивы и, как минимум, в целях достижения положительного результата (т.е. интересного спектакля), достигнув какого-либо компромисса.

Совершенно с вами согласна. Наверное, если бы так всегда было, эта тема не возникла бы. Точно так же дирижер, наверное, может попросить о компромиссе, если режиссерские замыслы в чем-то противоречат композиторским. Или не может?

3. К вопросу о "публика не поняла"...
обратимся к истории: а "публика не поняла", когда ей впервые показали "Травиату" Верди, ей оказались противны чувства современной тому времени героине, - опера начала пользоваться успехом, лишь когда героев переодели в костюмы XVIII в.
Вопрос: а кто в данном случае "дурак"?

Очень интересный пример. Сейчас ход режиссерской и продюсерской мысли часто состоит в обратном: "Перенесем в наше время, а действие на Рублевку, тогда в театр пойдет публика с Рублевки".
. О правоте общественного мнения тоже написано достаточно. Не меньше, чем о первенстве дирижера/ режиссера. Как я уже писала, публика может быть и дурой, и не принять великое, но почему-то статус "классики" произведению довольно часто дает именно публика, а не искусствоведы. Потом и они присоединяются. Странно как-то. В итоге Травиату признали, значит не такие уж дураки.

Насчет костюмов я тоже писала, что на мой вкус, стили вплоть до середины 19 века друг другу мало уступают. Но видеть лишний раз эти серые офисные пиджаки или современные бытовые шмотки вместо чего-то более интересного не хочется. Подобное осовременивание должно быть уж очень талантливым, чтобы меня вдохновить, но это мои личные предпочтения.

А вот этой Вашей мысли совсем не понял...

Мысль простая, стоит понимать прямо: Борис Годунов не является бездарным или посредственным произведением. Любое талантливое произведение актуально независимо от того , насколько его сюжет удален во времени от зрителей. По причине своей ценности для культуры, оно требует к себе уважительного отношения, и если выясняется, что от перенесения действия в другую эпоху сила и смысл частично уходят - значит не переносить. Возможны стилизации в костюмах и декорациях, какая-то условность - свободы это достаточно дает. Но в результате время и общий стиль должны узнаваться ( не говоря о характеристиках и отношениях персонажей).

[Monstera]

Касательно вечных сюжетов - банально-небанально, но вспомните о 36-ти сюжетах Ж.Польти. А я как раз сейчас, по наводке мудрейшего и деликатнейшего WBL читаю Вл.Проппа
или здесь

Тут у нас, уважаемая Амфибия, обнаружилась некоторая терминологическая путаница: сюжет в определении Проппа (как некая самая общая схема событий), и сюжет конкретного произведения, с которым имеет дело режиссер. В последнем и имеются "детали", закрепленные конкретным текстом, которые могут сопротивляться "осовремениванию". А "общую схему" осовременить практически всегда не проблема - но в большинстве случаев придется снабдить ее другими деталями и, соответственно, другим текстом.

Видимо, всё же придётся уточнить, что я имел в виду именно "Вестсайдскую историю".

Хм. Странно. Про "Вестсайдскую историю" я и сама написала:

Воспроизвести эту "вечную историю" на современном материале можно, написав другую пьесу (что с успехом доказала "Вестсайдская история"). Но как можно найти самому шекспировскому сюжету "воплощение, выполнимое и актуальное сегодня"? Там же текст есть!

Это, согласитесь именно другая пьеса, написанная на тот же (в смысле Проппа) сюжет. Поэтому Ваше замечание ранее я поняла как ссылку на некую осовремененную постановку собственно "Ромео и Джульетты". Как раз об этом в этой теме многие писали: считает господин режиссер или кто угодно, что некая классическая пьеса или опера устарела - милости просим, напишите другую! Я не против и радикальных постановок, если они не вступают в противоречие со вкусом и здравым смыслом. Мне не нравятся "контрсюжеты", когда сам классический сюжет без серьезных изменений впихнуть в современность нельзя, но его "утаптывают", впихивают коленом, невзирая на треск, щели и логические дыры.

На прошлой неделе слушала "Лючию ди Ламмермур" в СПб-Опера. Сюжет, по счастью, режиссер менять не стал - один в один по либретто. Просто Лючия одета в стиле не то панков, не то готов (не знаю точно, какая между ними разница, простите) и ведет себя (еще до сумасшествия) как слегка пьяная или "под кайфом". Как было написано в программке, "это история о девушке из обеспеченной семьи, которая бежит на улицу к наркоманам и неформалам от окружающего ее сытого мира дельцов"... Знаете, я даже не могу сказать, что мне не понравилось - но больше всего для определения этой постановки подходит модное слово "прикольно" . Вот "прикольно" смотреть на Лючию и молчаливый миманс "неформалов", хоровые сцены очень забавные, свадьба (когда убитая горем Лючия нацепила белое платье поверх своего "готического" прикида). Даже, знаете, сцена сумасшествия смотрится прикольно... Удовольствие мы получили - возможно, только этого режиссер и добивался - не сопереживания там какого-то, или, не дай бог, идеи, а так просто, развлечь народ. . Хотя логических дыр, мягко говоря, все равно хватает - но "прикольности" это уже не мешает

[Nikkitaha]

Это, согласитесь именно другая пьеса, написанная на тот же (в смысле Проппа) сюжет.

На прошлой неделе слушала "Лючию ди Ламмермур" в СПб-Опера.

1. Нет, это не другая пьеса, это именно адаптация пьесы Шекспира с сохранением основных сюжетных ходов и всех основных персонажей.

2. А почему многим так нравится приводить в пример плохие спектакли и на этой основе кричать о плохости всей "актуальной" оперы?
Давайте поговорим о плохих операх... которые уже никакая "историческая достоверность" не спасёт...

[Monstera]

1. Нет, это не другая пьеса, это именно адаптация пьесы Шекспира с сохранением основных сюжетных ходов и всех основных персонажей.

2. А почему многим так нравится приводить в пример плохие спектакли и на этой основе кричать о плохости всей "актуальной" оперы?
Давайте поговорим о плохих операх... которые уже никакая "историческая достоверность" не спасёт...

1. Ну, детский лепет, простите... Мы что, спорим о терминологии? "Вестсайдская история" - это пьеса Артура Лорентса, написанная, да, "по мотивам" пьесы Шекспира и "с сохранением основных сюжетных ходов и всех основных персонажей", но в которой изменены детали, не поддающиеся переносу в современность. В частности, и те, что я указывала ранее: официальный приговор к изгнанию за убийство, вынесенный представителем власти, а также такие "детали", как симуляция смерти Джульетты, и "ошибочное" самоубийство Ромео из-за недостатка информации (плохая связь). Авторы "Вестсайдской истории" именно потому и написали другой текст на тот же сюжет для переноса его в современность, что заботились о логике - а некоторые современные режиссеры о соответствии действа тексту даже не задумываются.

2. Вообще-то, я не заметила, чтобы "кричала о плохости всей актуальной оперы" - где это Вы такое обнаружили? Насколько я понимаю, смысл этой темы вообще - это как раз привести примеры, когда стремление некоторых (даже весьма знаменитых) режиссеров к обязательной "актуализации" иногда вообще лишает спектакль смысла. А как еще, по Вашему, можно корректно критиковать такие вещи, кроме указания на конкретные примеры?

[Nikkitaha]

А как еще, по Вашему, можно корректно критиковать такие вещи, кроме указания на конкретные примеры?

Хорошо, тогда о конкретных примерах...

(изображая на лице высочайшую степень непонимания): Ходил я NN-е количество лет назад на спектакль Большого театра слушать "Пиковую даму" и увидел... на заднем плане красовалась прекрасно выписанная декорация с Петропавловской крепостью, Лиза, бедняжка мерзла ночью, накрываемая хлопьями снега, куталась в теплую шубу и прятала руки в муфточке...
а потом бросилась топиться, в полагаю, все же покрытую льдом реку...
**************
Очевидно, что этот пример не может служить основанием для того, чтобы сказать, что исторические постановки не заслуживают права на существование, но лишь подчёркивает, и в "исторических", и в "актуальных" постановках случаются провалы и плохие (или, как Вы сказали, "бездумные") спектакли, и не нужно по ним определять тенденцию.

P.S.

[Monstera]

Лиза, бедняжка мерзла ночью, накрываемая хлопьями снега, куталась в теплую шубу и прятала руки в муфточке...
а потом бросилась топиться, в полагаю, все же покрытую льдом реку...

Плохо Вы наши питерские речки знаете: вот сегодня, например, с утра снежок, а утопиться можно, при желании, без труда

Если серьезно, уже неоднократно в этой теме многие участники (и я в том числе) писали, что "историчность" не гарантирует хорошего спектакля, а "актуальность" - плохого. Я в нескольких предыдущих постах пыталась сформулировать критерии тех исходных произведений, которые из соображений сохранения смысла не стоит пытаться переносить в современность или еще куда-то. У меня иногда возникает подозрение, что для некоторых театров или режиссеров уже кажется "беспонтово" поставить спектакль именно в той стране и эпохе, как написано в либретто - и это соображение перевешивает все требования здравого смысла.

[piter]

Есть некоторые произведения. стоящие на уровне "вечных", так называемых сюжетов. К примеру "ромео и джульетта"."гамлет"."Отелло". "ричард третий"."Макбет" шекспира. пьесы чехова. античные трагедии и комедии. Во всех этих пьесах актуальность заложена в самом тексте, несмотря на то. что действие пьесы бывает привязано к определённой эпохе. однако всё происходящее является как бы "срезом". анализом человеческой природы. Речь идёт о том. что было есть и будет. что неистребимо в человеке во все времена. То есть. ставятся проблемы общечеловеческие.
Есть же пьесы. которые помогают нам не только понять самих себя и разобраться во внутреннем мире человека. но и понять некие законы по которым живёт страна.Об этом. например "Борис годунов" пушкина.Если внимательно почитать трагедию и присмотреться, то увидите. что пушкин. передавая события. как бы "парит" над ними. то есть мы видим эту ситуацию как бы с высоты птичьего полёта. Отсюда и понимание трагедии и оперы мусоргского не просто как пьесы или оперы "дела давно минувших дней". а как трагедию целого государства. народа. То есть это тоже живёт и никуда не пропадает. Другое дело. что у пушкина в пьесе вскрывается несколько иная проблема. нежели в опере мусоргского. пушкин показывает нам.как влияет преступления правителя, одного человека на судьбы целого государства. У мусоргского же главная идея - мучения Бориса - цареубийцы.
Я уже писал о том. что разумеется. у каждого есть свой взгляд на вещи. но лично для меня та же костюмная "историческая" постановка "бориса" куда больше бьёт в настоящее. в сегодняшний день. поскольку мы задумываемся о том. что. вот. прошло уже более 400 лет со времени этих событий, сменилось столько поколений. а в россии ничего не меняется... А одень бориса в костюм от версаче. представь его президентом сегоднящнего дня, и пропадает этот элемент подлинного ощущения себя в истории,(или истории в себе) поскольку это будут уже совершенно другие люди, и слог пушкина в их устах будет звучать фальшиво. (Это сугубо моё мнение).
Поэтому актуальность актуальности рознь. Всё зависит.наверное. от восприятия и духовно - душевного мира человека. Только нельзя пренебрегать знанием истории своей страны и чувствами. ощущениями от увиденного и услышанного. "Тот. кто не знает своей истории обречён пержить её вновь". эта банальная истина, тем не менее относится и к нашей дискуссии. поскольку о многом можно задуматья после просмотра драматического или оперного шедевра в хорошей постановке.И ты уходишь со спектакля полный мыслями и идеями. А значит. в тебе происходит какая-то работа, которая делает тебя лучше.
С уважением. Piter

[Nikkitaha]

поставить спектакль именно в той стране и эпохе, как написано в либретто

А если для одного композитора не составляет труда без проблем изменить Париж на Мантую, а Швецию на Америку, а для другого обозначить местом действия Испанию, а допустить упоминание в либретто атрибутики исключительно итальянской (как в "Дон Жуане")?