"Искусство звука" пришло на смену "музыке"

[Predlogoff]

Короче говоря, надо не мыслью по древу растекаться, а ставить вопрос ребром: нету в произведении музыкальных тонов, нет контекстной временнОй организации ? - уже всё ясно, скатертью дорожка ! Значит это не музыка. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Это как "всадник без головы": если головы нету, то это уже и не "всадник", даже если он по полной программе экипирован и даже если лошадь прилежно таскает его на себе.
Только так и никак иначе: кулаком по столу - где тональность ? нету ? тогда где центральный элемент ? опять нету ? где гармония ? где внятный тематизм ? Нету ? БАСТА ! - всем спасибо, но это не музыка.
Всё.
И нечего миндальничать на манер Холопова, нечего заигрывать с хаосом и подолгу вглядываться в бездну: тот кто вглядывается в бездну, никогда не должен забывать, что бездна тоже вглядывается в него. Искусственно растягивая рамки "музыки", мы втягиваем её в хаос, распространяя на неё гораздо более свободные и гораздо менее обязательные к выполнению закономерности сферы "искусства звука".

Но и здесь есть о чём поспорить: как определить "центральный элемент" ? Является ли оным "серия" ? Может ли им быть какой-то чисто конструктивный элемент, переданный звуками, но не сводящийся к звуку ? Вопросы и сомнения имеются, но это вопросы уточняющего характера, а не мировоззренческого плана, ибо само разделение на "музыку" и "немузыку" имеет место по факту, а о переходных процессах и явлениях можно спорить до бесконечности. К примеру, на грани "музыки" и "искусства звука" пребывают многие произведения ХХ-го века, в частности, додекафонные опусы (но не только они), поэтому для пограничных областей надо тоже отвести должное место, надо лишь всегда иметь в виду, что все спорные моменты "одной ногой" уже ЗА "границами музыки".
Да, среди животных, для которых типично разделение полов, тоже могут встречаться гермофродиты, но это не ставит под сомнение сам факт жёсткого разделения на мужские и женские особи, получивший мощное эволюционное подкрепление. Вот так и в звуковой сфере: существуют области и произведения, переходные от "музыки" к "искусству звука" (и наоборот), но они не ставят под сомнение сам факт разделения на эти две области.
Мне кажется, в этом вопросе музыканты должны проявлять характер и они должны быть радикальнее самых радикальных радикалов от "искусства звука", жёстко отсекая любые поползновения на музыкальную сферу со стороны "искусства звука" и всегда высмеивая попытки называть "музыкой" то, что ею ни в коем случае не является.

[Roman]

Ваш отечественный авангард вытекает к сожалению не из Малевича, а из Филонова. Но это разговор длинный, и не для этого форума.

Ну вот - по поводу оценки деятельности Гергиева мы с вами тоже не совпадаем ! Хотя я прекрасно понимаю, что он вынужден погружаться в политику, иначе ему не удалось бы ничего сделать.



Роман, а вы и впрямь не видите никакой связи между Малевичем и той чумой, которая с тех пор воцарилась в мировой живописи и которая царствует в ней и поныне ? Понятное дело, что я имею в виду его (и не только его, но и всю ту, в которую он идеально вписался) идеологию, а не одно лишь его личное творчество как таковое. По-моему, весь мир уже признал роль русского авангарда и колоссальное его влияние на дальнейшее развитие тенденций в области изобразительного искусства. Я повторяю, что здесь не место об этом рассуждать, но не видеть, что между Малевичем и тем, чем вы сегодня возмущаетесь в области живописи, в частности, имея в виду разные "галереи", есть прямая связь, на мой взгляд, довольно странно ! ) Чем Малевич лучше всего того, что выставляется и сегодня под видом "изобразительного искусства" ?
Конечно, я не разделяю целиком и полностью мнение И.Глазунова, который ругает всю эту чуму на каждом углу (и это правильно), да и не являюсь поклонником его собственного творчества, но он абсолютно прав в констатации тлетворного влияния отечественного живописного авангарда на весь мировой художественный процесс. Ведь именно с таких попыток началось всё то "экскрементирование", которые мы наблюдаем и по сей день, а самое главное, вся та имитация творчества и вся то восхваление и самовосхваление всякой посредственности и околоживописного убожества и тесно связанного с ним псевдохудожественного критиканства, на словах выдающего форменное барахло за "конфетку", которые мы наблюдаем и сегодня в рамках разных "галерей".
Довольно странно это, на мой взгляд: на чём свет стоит ругать последствия и - одновременно " - восхвалять их причину ! )

[vsm]

объяснения того, "что такое музыка". Поэтому я сразу оговорился рассуждать не о том, "что это такое", а о признаках её наличия или отсутствия.

Позвольте, а как прикажете рассуждать о признаках того, о чем непонятно, что это такое?
Так что критерии ваши - именно попытка определить, что такое, по-вашему, музыка.
Но вы к тому же никак не можете объяснить, чем ваши критерии лучше моих. Мне вот кажется, что ваши годятся только на то, чтобы определять ваши личные представления о том, что такое музыка. Мои-то хотя бы еще в детском саду можно применить.

И перечень, и - в его составе - его же обоснование

Там нету обоснования. Просто набор критериев, который вы почему-то предлагаете считать общезначимым.
Не видно, почему все должны принять именно ваш набор, а не, к примеру, мой или Roman'а.

Вернее не по "моим", а по общеизвестным, но это уже детали - я уже говорил, что я их не выдумывал, а всего лишь перечислил.

Мои критерии тоже общеизвестны, и я их тоже всего лишь перечислил, но озаботился их обоснованием даже больше вашего.

я просто перечислил всё то, что лежит на поверхности

У меня лежание на поверхности - вообще один из основных критериев. Вопрос в том, почему мы должны пользоваться критериями именно с вашей поверхности. Моя поверхность объективнее, это же ясно.

Только так и никак иначе: кулаком по столу - где тональность? нету?

Вы чего-то путаете: это же советский прием. Вы-то у нас прогрессивно мыслите и недавно вслед за Рыбниковым его заклеймили. А тут - хлоп, и сами по-советски кулаком по столу.

[Muzylo]

2) я нигде не требовал жанровости (...) Тут может быть и танец, если идёт речь о старинных культурах, приближённых к земле и вообще, природе, тут может быть и песня, это может быть гамелан.

Увы, коллега, гамелан - не жанр. "Танец, песня и гамелан" - это "пить чай с сахаром и с удовольствием".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гамелан

[mitka]

Да, среди животных, для которых типично разделение полов, тоже могут встречаться гермофродиты, но это не ставит под сомнение сам факт жёсткого разделения на мужские и женские особи, получивший мощное эволюционное подкрепление. Вот так и в звуковой сфере: существуют области и произведения, переходные от "музыки" к "искусству звука" (и наоборот), но они не ставят под сомнение сам факт разделения на эти две области.

Приведенный Вами пример свидетельствует против Вашей же позиции: гермафродитизм и "нежесткое" разделение полов среди животных получили не менее мощное эволюционное подкрепление, чем "жесткое" разделение. Конечно, можно, следуя Вашей методологии, определить животных только как таких, у которых существует "жёсткое" разделение на мужские и женские особи, а всех прочих животными не считать. Действительно, кому придёт в голову считать животными улитку и солитера? Это ж гадость, а не животные! Но боюсь, не все биологи согласятся.

[mitka]

Мне кажется, в этом вопросе музыканты должны проявлять характер и они должны быть радикальнее самых радикальных радикалов от "искусства звука", жёстко отсекая любые поползновения на музыкальную сферу со стороны "искусства звука" и всегда высмеивая попытки называть "музыкой" то, что ею ни в коем случае не является.

Чтобы отсекать, как раз характер проявлять не нужно. Характер проявляется тем, чтобы своим творчеством, а не отсечениями, доказать свою правоту. Вот французских импрессионистов более консервативные коллеги попытались отсечь от живописи, а они своим творчеством доказали свою правоту: это характер.

Ю. Н. Холопов "О сущности музыки" :

http://vermusic.ru/node/126

Гениальная статья.

Перечитал я ещё раз эту статью Холопова и сразу вспомнил то своё ощущение острой интеллектуальной неудовлетворённости, которое посетило меня по прочтении её 5 лет назад: уж слишком ТОЛЕРАНТЕН автор статьи ! )
Я не хочу сказать, что в этой статье проявилось какое-то недоумие (о нет !), какое-то недопонимание (о нет !), но я отчётливо ощущаю в ней какое-то старческое бессилие, какую-то ужасную усталось от жизни.

То, что проявилось в статье Холопова, эта, как Вы говорите, "усталость от жизни", называется "мудрость": она и впрямь присуща людям пожившим и много и основательно знающим.

[Аглая]

Вот к слову о живописи. Соглашусь с Романом, что из Малевича тут мало что росло, из Филонова пыталось расти гораздо больше. Однако вот сколько ни пыталась всматриваться и в тех и в других и во всяких, у Филонова- такая кристалльная чистота и красота, а тут.... интересно, хоть кого-нибудь можно поставить в один ряд? из тех кто был после и как бы продолжал? или даже шире. перебираю в голове имена и как-то никак. Может, подскажете?
А Малевич- уже как затасканная красная тряпка. Мне всегда казалось очевидным, что влияние его, современников и последователей -гораздо шире живописи. Точнее, по-моему, его больше гораздо о всяких прикладных сферах - дизайн и т.д. Ну и на мышление, наверное.

Вообще удивляет упорство, с которым иные выстраивают "генеральные линии" в истории искусства. Так и хочется иногда написать парочку Альтернативных историй живописи (упаси боже как у Кабакова)- где ни встретится большинство столь любимых литераторами от искусствоведения и прочими лишними людьми имён.

[Roman]

Из Малевича вырос абстрактный минимализм.

У Филонова нет ни чистоты, ни красоты, одна технология. Он - живописный эквивалент 12фониста.
Из него вышла вся фальшивая литературщина во главе с Шемякиным, Церетели (и легионом иже с ними).
Чистота и красота - у раннего Дейнеки.

Вот к слову о живописи. Соглашусь с Романом, что из Малевича тут мало что росло, из Филонова пыталось расти гораздо больше. Однако вот сколько ни пыталась всматриваться и в тех и в других и во всяких, у Филонова- такая кристалльная чистота и красота, а тут.... интересно, хоть кого-нибудь можно поставить в один ряд? из тех кто был после и как бы продолжал? или даже шире. перебираю в голове имена и как-то никак. Может, подскажете?
А Малевич- уже как затасканная красная тряпка. Мне всегда казалось очевидным, что влияние его, современников и последователей -гораздо шире живописи. Точнее, по-моему, его больше гораздо о всяких прикладных сферах - дизайн и т.д. Ну и на мышление, наверное.

Вообще удивляет упорство, с которым иные выстраивают "генеральные линии" в истории искусства. Так и хочется иногда написать парочку Альтернативных историй живописи (упаси боже как у Кабакова)- где ни встретится большинство столь любимых литераторами от искусствоведения и прочими лишними людьми имён.

[Аглая]

Из Малевича вырос абстрактный минимализм.

У Филонова нет ни чистоты, ни красоты, одна технология. Он - живописный эквивалент 12фониста.
Из него вышла вся фальшивая литературщина во главе с Шемякиным, Церетели (и легионом иже с ними).
Чистота и красота - у раннего Дейнеки.

Ответ из разряда "мои вкусы безупречны". Видимо, как часть этого форума, не для которого разговор, я нормального ответа не достойна. Ну ладно
Филонов технология. Но производным этой технологии, т.с. её результатом, разве не может стать что-то прекрасное? Ну даже гипотетически, если оно вам в жизни не видится. я просто его на днях в Русском смотрела (что оставили), невольно впечатлилась.
И каким образом из него вырос.... Церетели? связи не вижу вообще. Именно с Церетели и ко. Он же не художник даже- я его и в жизни видела, и работы у нас тут в Москве, хм. то есть получается из художника, который решал- живописные, технологические, как вам больше нравится, задачи, выросло конъюктурное явление. Более странно чем.
Я б так всех в одну кучу не скидывала.
и кстати, если не сложно, где конкретно у Дейнеки. А то вот смотрю вдоль и поперёк - ранний-то он весь под влияниями был, Григорьева в основном, насколько я вижу.и прочих.

[vsm]

Аглая, не ждите "нормального разговора": Роман умеет только делать утверждения. Человек с безупречными вкусами не может ошибаться. Просто внимайте.