"Сачок", к-рый накидывает на нее б3, прекращает существование музыки как таковой. Музыка первична. И навязывать ей собственные представления - явная несуразность.
Свое…понимание, во-первых, имеет преимущественно "прикладной" характер - оно, собственно, и существует лишь постольку, поскольку я исполняю Скрябина. Оно обобщает мой опыт соприкосновения с музыкой Скрябина на данный момент (следовательно, оно изменчиво), представляя собой мое восприятие стиля. Во-вторых, как таковое, оно не может служить критерием оценки исполнения других. … Музыка - во всех своих проявлениях: и сама по себе, и в исполнениях - всегда впереди любых слов о ней.
Теперь простой пример. Мы стоим на берегу и любуемся полетом ласточек. Силой, стремительностью, верткостью, красотой линий, свободой и естественностью в воздушной стихии. Что знает об этом сама ласточка? Да ничего, естественно. Она кушать хочет, ей детей кормить надо. И что, стала она от такого незнания хуже летать? А для нас, знающих смысл и цель ее полетов, они стали менее красивыми?
Вот, на мой взгляд, музыка (или работа композитора – он тоже пишет в большинстве случаев потому, что не может не писать) и наши представления о ней. Разумеется, сначала полет, а потом наши впечатления и описания, сначала музыка, а потом слова о ней. НО.
Вот тут, Михаил, и начинаются мои недоумения. Вы сказали тогда на уроке: «Что бы там не расписывали про вторую часть ор.111, это - Ариетта с вариациями. И все» (За точность слов не ручаюсь, но смысл, надеюсь, передал точно.)
Как мне кажется, не существует музыки вне наших представлений, не живет ласточка без воздуха. Если «просто ариетта с вариациями», то и ласточка лишь чучело в краеведческом музее или описание в учебнике орнитологии! Где нет и не может быть ее красоты и стремительности! Если мы их не ощущаем, нет для нас ласточки!
Вы сказали тогда на уроке: «Что бы там не расписывали про вторую часть ор.111, это - Ариетта с вариациями. И все» (За точность слов не ручаюсь, но смысл, надеюсь, передал точно.)
Точно, да не совсем . Не думаю, чтобы я говорил "и все". Впрочем, по отношению к нотному тексту это действительно "все": в нотах записана Ариетта с вариациями (правда, Бетховен не использовал в этой части наименование "вариации"; Шнабель в своей редакции пишет, что это сделано намеренно, но объективные данные текста таковы, что приходится говорить о несомненнной форме вариаций). А больше - ничего не написано.
...Гораздо лучше меня эту мысль сформулировал Софроницкий. Его спросили, все ли от музыки записано в нотах, на что он ответил: "Все - и ничего".
Ваш вопрос упирается в философию, а в философии я куда как слаб...
Опусу 111, как и ласточке, нет дела до наших переживаний и представлений... Ор.111 существует как текст (символ идеи; существуют ли идеи помимо нашего сознания - вопрос веры), а ласточка существует как "несознательная" птица
В нашем сознании идея и птица действительно не существуют вне наших представлений, но птица-то наверняка существует вне нашего сознания - в этом, думаю, мало кто сомневается: знаем мы о ласточке или не знаем, она существует, не так ли? Субъективные идеалисты все же редки. Ну, а бетховенская соната как идея - ведь есть она?! Неужели нету?! А раз есть - независимо от того, знаете ли ее Вы, я, Лифановский или Фельдман, - значит, естественно предположить, что различные представления о данной сонате названных лиц - не суть свойства сонаты, но свойства восприятия ее названными лицами. Как они соотносятся с объективными свойствами сонаты - хотелось бы знать...
А в реальном звучании, т.е. в исполнении, соната Бетховена действительно не живет вне представлений исполнителя, а потом и слушателя, и здесь масса коллизий...
Получается, что идеал в чистом виде неуловим: его невозможно материализовать без искажений.
...Впрочем, может, я и ошибаюсь. В любом случае, любопытно было бы эти вопросы обсудить.
Объективность формальных свойств муз.произведения (форма, гармония и т.д.) для меня несомненна. Работа над их претворением в реальное звучание - основа дела. Когда текст предстает в наибольшей полноте, он "оживает" (приобретает подобие Вашей ласточки, Илья), и тогда - все только начинается
Ласточка - не чучело (модель, отражающая некий набор свойств предмета), ласточка - живая птица. Если мы ласточку не видим и не знаем о ней, ей от этого ни горячо ни холодно!
Летает себе, и не осознает, до чего же она хороша
По-моему, соната Бетховена - тоже. Сей факт - источник огромного вдохновения. Плохо, когда люди носятся со своим восприятием, своей, как это у них называется, концепцией, подменяя ей, по сути дела, музыку. Насколько я понимаю, это путь в тупик, к одному нашему общему анонимному знакомому .
Плохо, когда люди носятся со своим восприятием, своей, как это у них называется, концепцией, подменяя ей, по сути дела, музыку. Насколько я понимаю, это путь в тупик, к одному нашему общему анонимному знакомому .
Михаил, вам уже делали замечание по поводу анонимности ваших обращений в пространство.
Я вижу, вы остаётесь главным борцом за анонимность на форуме.
Прекратите свои намёки и укажите прямо - о ком вы говорите, назовите его ник, а также дайте ссылку на сообщение этого человека, подтверждающее ваши слова.
А если ссылки нет, то нечего и намекать попусту.
И по поводу того, что "в музыке нет ничего кроме музыки".
Правильнее было бы сказать, что ВЫ, именно ВЫ, не видите в музыке ничего, кроме музыки.
Но ведь ДРУГИЕ могут видеть и видят !
А вы, вследствие узости ремесленно-музыкального подхода, как раз-таки и НЕ видите в ней ничего другого.
Но зачем ПО СЕБЕ судить О МУЗЫКЕ ?
Вы обедняете её содержание, попутно поливая всех, кто видит больше вас, узкого спеца по игре на рояле.
Насколько я понимаю, вы же всего лишь один из сотен тысяч пианистов планеты, и притом не имеете музыкально-ТЕОРЕТИЧЕСКОГО образования и даже не лауреат международных конкурсов. Вы пианист, ремесленник, научились играть на рояле и берётесь тут рассуждать о сущности музыки и о том, что она собой представляет.
В философии вы слабы, это заметно, но незачем широкой публике навязывать своё узкое и "бескрылое" понимание музыкального искусства. "В музыке только музыка" - это ошибка, в которой вы упорствуете вследствие ограниченности вашего кругозора.
Теперь простой пример. Мы стоим на берегу и любуемся полетом ласточек. Силой, стремительностью, верткостью, красотой линий, свободой и естественностью в воздушной стихии. Что знает об этом сама ласточка? Да ничего, естественно.
А откуда такая вот уверенность? Только из того факта, что сами вы не можете понять ход мыслей и чувств ласточки.
Сообщение от Илья Блинов
Как мне кажется, не существует музыки вне наших представлений, не живет ласточка без воздуха.
Это вопрос опыта конкретного человека. Вот мне исходя из моего опыта наблюдения за окружающей средой кажется, что музыка как раз и существует вне наших представлений, ну примерно как электричество. Человек ведь не знает, что это такое, но придумывает и использует компьютеры и иные штучки.
Михаил ... , вам уже делали замечание по поводу анонимности ваших обращений в пространство. ... Прекратите свои намёки и укажите прямо - о ком вы говорите, назовите его ник, а также дайте ссылку на сообщение этого человека, подтверждающее ваши слова. А если ссылки нет, то нечего и намекать попусту.
Беспристрастно наблюдая со стороны вспоминаю пословицы:
"У кого чего болит...", "На воре и шапка..." Может быть не надо впадать в состояние аффекта?
Сообщение от Скрипт
Правильнее было бы сказать, что ВЫ не видите в музыке ничего, кроме музыки. ... Но ведь ДРУГИЕ могут видеть и видят ! ... А вы, вследствие узости ремесленно-музыкального подхода, как раз-таки и НЕ видите в ней ничего другого. Вы обедняете её содержание, попутно поливая всех, кто видит больше вас, узкого спеца по игре на рояле.
Можете уточнить - вы говорите о музыке как о
- некоей идее, которая пришла в голову композитору и он попытался ее записать на бумагу,
- нотном тексте изданном в конкретном году конкретным издательством,
- музыкальной идее, которая существует в мозгу исполнителя в тот момент, когда он стучит по клавиатуре,
- колебаниях воздуха, которые можно услышать на конкретном расстоянии от музыкального инструмента,
- колечке пластмассы с записью музыки,
- колебаниях электричества в сети дома, где меломан слушает эту запись,
- музыкальной идее, которую меломан распознал и запомнил, прослушав эту запись,
... или о чем-то еще?
Сообщение от Скрипт
В философии вы слабы, это заметно, но незачем широкой публике навязывать своё узкое и "бескрылое" понимание музыкального искусства. "В музыке только музыка" - это ошибка, в которой вы упорствуете вследствие ограниченности вашего кругозора.
Думаю, что прежде чем писать такие вещи целесообразно для начала освежить, ну например, диалог Алисы с Белым Рыцарем о песне.
Как мне кажется, не существует музыки вне наших представлений, не живет ласточка без воздуха.
Это вопрос опыта конкретного человека. Вот мне исходя из моего опыта наблюдения за окружающей средой кажется, что музыка как раз и существует вне наших представлений, ну примерно как электричество.
Исходя из моего опыта музыка существует объективно в пространстве, образованном совокупностью творящих и воспринимающих ее людей. При этом она вполне может оказаться вне представлений отдельно взятого человека. Воспринимается (регистрируется) же она отдельно взятым человеком при помощи его слуха и мозга, при условии, что последний соответствующим образом подготовлен и настроен. (Это уже обсуждалось на форуме, но сейчас, возможно, частично утеряно.)
Сообщение от Genn
Человек ведь не знает, что это такое, но придумывает и использует компьютеры и иные штучки.
Человек как раз знает, что это такое (электричество), но не чувствует. Латочки же наоборот, не знают, но чувствуют: доказано, что перелетные пртицы ориентируются по магнитному полю Земли.
Можете уточнить - вы говорите о музыке как о
............
... или о чем-то еще?
интересный вопрос.
давайте зададим его инициатору этой темы, а также "главному специалисту по сущности музыки, в которой нет ничего, кроме музыки", чтобы они нам разъяснили, что они имеют ввиду, говоря "о музыке", а то горазды всех поучать, не давая ни одного определения.
Как мне кажется, не существует музыки вне наших представлений, не живет ласточка без воздуха.
Это вопрос опыта конкретного человека. Вот мне исходя из моего опыта наблюдения за окружающей средой кажется, что музыка как раз и существует вне наших представлений, ну примерно как электричество.
Исходя из моего опыта музыка существует объективно в пространстве, образованном совокупностью творящих и воспринимающих ее людей. При этом она вполне может оказаться вне представлений отдельно взятого человека. Воспринимается (регистрируется) же она отдельно взятым человеком при помощи его слуха и мозга, при условии, что последний соответствующим образом подготовлен и настроен. (Это уже обсуждалось на форуме, но сейчас, возможно, частично утеряно.)
Знаете, когда я вижу слово "объективно" - мне становится смешно. А уж объективно существовать в пространстве, образованном субъектами, это вообще.
Сообщение от слушатель-любитель
Сообщение от Genn
Человек ведь не знает, что это такое, но придумывает и использует компьютеры и иные штучки.
Человек как раз знает, что это такое (электричество), но не чувствует.
1. Сразу вспоминается анекдот. "Скажите, студентка - что такое электричество? Знаете, профессор, я знала да забыла. Вы постарайтесь вспомнить, а то физики об этом не знают."
2. ...
Сообщение от слушатель-любитель
Латочки же наоборот, не знают, но чувствуют: доказано, что перелетные пртицы ориентируются по магнитному полю Земли.
Я опять таки не был бы категоричным. Вы же не можете спросить у птицы - чувствует ли она, например, уменьшение магнитного поля земли.
Уроки фортепиано как основа музыкального развитияУроки фортепиано по праву считаются одной из самых универсальных и эффективных форм музыкального обучения. Фортепиано позволяет глубоко понять...
Автомобили Chery — китайского производителя с большим опытом на рынке — стали заметным явлением в сегменте доступных и практичных машин. За последние годы бренд значительно улучшил...
Светящиеся буквы на заказ — это один из самых эффектных способов выделить название компании, бренд, магазин или любое другое пространство. Такие элементы оформления часто используются в...
Музыка и представления о ней.
Ответить с цитированием
Сообщение от Илья Блинов
. Не думаю, чтобы я говорил "и все".
Социальные закладки