Как играть разный ритмический рисунок?

[virtuon]

Здравствуйте!
Я наверно неправильно выражаюсь, но суть в том, что не получается играть когда левая рука допустим играет банально ритм, а правая что-то триольное и "разорванное", т.е. руки (а может мозги?) стремятся играть равномерно. Как побороть эту преграду и разорвать руки друг от друга?
Ниже пример:

[NikolayUB]

Я тоже нахожусь в процессе борьбы с синхронизированными руками.
Пытаюсь играть фантазию-экспромт Шопена, где в левой руке нужно играть равномерно 6 восьмых, а в правой 16 шестнацатых. (если не ошибаюсь в кол-ве 16-тых)
Я попробовал так: записал левую руку, затем запускаю запись и играю правой рукой. В записи внимательно выслушиваю ноты до-диез и ми, с которых начинаются блоки из 6 восьмых. В результате эксперемента подобрал темп правой руки, чтобы вовремя приходить на контрольные до-диез и ми. В таком варианте все отлично, могу играть это произведение, только это неспортивно

Пытаюсь хорошо запомнить звучащий ритмический рисунок произведения, надеюсь что через некоторое время, когда ритмический рисунок будет отчетливо звучать у меня внутри, мои руки сами его воспроизведут. Пока руки вместе "не сводятся".

Мне тоже интересно, какие есть способы преодолеть это затруднение?

Спасибо!

[virtuon]

Здравствуйте NikolayUB!
Когда я разучивал фантазию, у меня были те же проблемы =)..
Я шел другим путем - заучил в усмерть левую и просто когда совмещал о левой уже вообще не думал, а старался наложить правую максимально правильно без скачков. В фантазии это ещё не так сильно выражено, ведь всё таки там левая играет равномерно и правая тоже..
А вот в джазе уже так не получается... =(

[NikolayUB]

...А вот в джазе уже так не получается... =(

Здравствуйте Virtuon!
Значит и мне, разучивая Шопена, есть повод задуматься как решить задачу разной ритмики "в лоб", а не всякими обходными путями.
Просто "перезаигрывание" левой руки - это, похоже, обходной путь?
Иначе он бы и с джазом работал.

[virtuon]

Просто "перезаигрывание" левой руки - это, похоже, обходной путь?
Иначе он бы и с джазом работал.

Похоже на то =(
В том то и суть надо как бы двухядерный процессор, чтобы одно ядро за левую руку, а другое за правую...
Можно попробовать выделять сильную долю (что-то вроде опоры сделать) и как бы деля такт на куски играть в очень медленном темпе. Тогда, думаю, получится ухватить самую суть.
А джазе дополнительная сложность - пунктирный ритм в левой и сумасшедшая полиритмия в правой (паузы, разные по длительностям триоли и т.д.)...

[NikolayUB]

Сегодня ночью сел и попробовал разобраться с ритмикой в фантазии Шопена "в лоб":
Во-первых, я ошибся там другой ритм - 12 восьмых на 16 шестнатцатых в такте, или, если дробить, 6 восьмых на 8 шестнадцатых, или, если еще больше дробить, 3 восьмых на 4 шестнадцатых, но мельче не дробится.

Фактически, задача сводится к тому, чтобы левой рукой 1 целую разделить на 3 части, а правой рукой на 4 части.

Я вспомнил, что есть упражнение:
1) Двумя руками играю целую До в разных октавах.
2) Левой рукой - целую на 3 части, правой продолжаю играть целую.
3) Двумя руками - целую.
4) Правой рукой - целую на 4 части, левой - целую.
5) п.2, п.3, п.4 много раз
6) При выполнении п.5 мысленно абстрагируюсь и пытаюсь выделить 2 потока, поочередно переключаясь между ними вместе с руками: поток левой руки (целая на 3 части), поток правой руки(целая на 4 части). Закончив играть левой рукой, я мысленно пытаюсь представить, что игра левой руки некоторое время продолжается, но уже начинаю играть правой рукой. Мое внимание с воображаемой игры левой руки, плавно перетекает на игру правой руки. Стараюсь придержать внимание на воображаемой игре левой руки. Чем дольше это удается, тем отчетливее можно "услышать" в уме пересечение ритмов.
7) Как только услышал воображаемое пересечение ритмов в своем воображении, сразу подключаю обе руки и играю, получая нужный ритмический рисунок.
Удивительно, это происходит совсем без напряжения.
Остается только подставлять в ритмический рисунок нужные ноты, но здесь я сразу сбиваюсь, как только начинаю думать о том, какие ноты играть.


Чтобы сыграть это снова после перерыва, я вынужден долго выполнять пункты 1-6 вышеописанного упражнения, но мне, кажется, что это правильный путь, приближающий к умению играть джаз.

Думаю, что стоит внести еще один пункт в это упражнение:
7.5) Когда игра обоими руками уже дает нужный ритмический рисунок, можно попробовать продолжать мысленно разделять игру на 2 потока, поочередно переключая внимание между руками. Должно получиться 3 воспринимаемые сущности: ритм в левой руке, ритм в правой руке, общий ритмический рисунок.

P.S. Индийские йоги со своей медитацией отдыхают

[tab]

Сегодня ночью сел и попробовал разобраться с ритмикой в фантазии Шопена "в лоб":
Во-первых, я ошибся там другой ритм - 12 восьмых на 16 шестнатцатых в такте, или, если дробить, 6 восьмых на 8 шестнадцатых, или, если еще больше дробить, 3 восьмых на 4 шестнадцатых, но мельче не дробится.

Фактически, задача сводится к тому, чтобы левой рукой 1 целую разделить на 3 части, а правой рукой на 4 части.

Я вспомнил, что есть упражнение:
1) Двумя руками играю целую До в разных октавах.
2) Левой рукой - целую на 3 части, правой продолжаю играть целую.
3) Двумя руками - целую.
4) Правой рукой - целую на 4 части, левой - целую.
5) п.2, п.3, п.4 много раз
6) При выполнении п.5 мысленно абстрагируюсь и пытаюсь выделить 2 потока, поочередно переключаясь между ними вместе с руками: поток левой руки (целая на 3 части), поток правой руки(целая на 4 части). Закончив играть левой рукой, я мысленно пытаюсь представить, что игра левой руки некоторое время продолжается, но уже начинаю играть правой рукой. Мое внимание с воображаемой игры левой руки, плавно перетекает на игру правой руки. Стараюсь придержать внимание на воображаемой игре левой руки. Чем дольше это удается, тем отчетливее можно "услышать" в уме пересечение ритмов.
7) Как только услышал воображаемое пересечение ритмов в своем воображении, сразу подключаю обе руки и играю, получая нужный ритмический рисунок.
Удивительно, это происходит совсем без напряжения.
Остается только подставлять в ритмический рисунок нужные ноты, но здесь я сразу сбиваюсь, как только начинаю думать о том, какие ноты играть.


Чтобы сыграть это снова после перерыва, я вынужден долго выполнять пункты 1-6 вышеописанного упражнения, но мне, кажется, что это правильный путь, приближающий к умению играть джаз.

Думаю, что стоит внести еще один пункт в это упражнение:
7.5) Когда игра обоими руками уже дает нужный ритмический рисунок, можно попробовать продолжать мысленно разделять игру на 2 потока, поочередно переключая внимание между руками. Должно получиться 3 воспринимаемые сущности: ритм в левой руке, ритм в правой руке, общий ритмический рисунок.

P.S. Индийские йоги со своей медитацией отдыхают

Хочу заметить, что ритм 3:4 является довольно распространенным. Можно даже просто "выучить" по к-либо произведению, как звучит отдельный элемент такой ритмики, и обойтись без управления двумя потоками.

[vidjay]

Кажется Гольденвейзер говорил, что абсолютно точно ритм 3:4 встречается у Рахманинова во Втором концерте средняя часть начало: триоли 1я 5я 9я образуют три четверти; 1я 4я 7я 10я образуют четыре четверти. Это сочетание триольного ритма и четвертей можно перенести на аналогичные места в других произведениях. Мне это помогло в этюде f-moll Шопена из трех последних. Этот ритм также позволяет играть Фантазию-экспромт очень медленно и АБСОЛЮТНО ритмически точно. Конечно прийдется с начала выучить партию левой и правой руки отдельно.

[mari7]

Может быть поможет такой вариант:левую играть,а правую голосом спеть,и наоборот-правую играть,а левую пропеть.После этого упражнения будет просто сыграть двумя руками.А можно ещё
перенести одну руку от другой на расстояние больше на октаву,то есть развести руки,а потом сыграть нормально.Я просто предполагаю,т.к. у меня проблем не было с этим,не знаю почему,но мне это легко давалось.

[NbP]

Предварительно немножко физиологии.
Каждая рука управляется и передает сигналы в противоположные гемисферы.Кроме того,оба полушария головного мозга сообщаются между собой-отсюда и возможность, выучив мелодию одной рукой,тут же повторить ее другой.
С другой стороны это же является проклятьем для координации,когда одна рука неизбежно влияет на другую,что создает кашу в обоих ушах,и пианист делает огромные усилия,чтобы выделить слухом партию то одной руки,то другой.
Принятая методика:тщательно выучить каждую партию в отдельности,а затем соединять; и так повторять вновь и вновь с надеждой,что в определенный момент все образуется.
Я предлагаю альтернативные пути.

1.Присоединении рук осуществить по стадиям,когда одна рука играет 100% правильно(по возможности), а другая ДЕЛАЕТ ,ЧТО ХОЧЕТ.
Тут главная идея не ВСЕ ИЛИ НИЧЕГО,а создать ситуацию,где обе руки играют одновременно,что является самостоятельным качеством,а исполняется 50% желаемого, и вторую руку совсем не надо слушать- полный фокус на первую.
Затем поменять руки и повторять.
Здесь наибольшая проблема для "культурного" пианиста:намеренно играть фальш,да еще отнестись к этому спокойно;ведь все воспитанные рефлексы взывают против этого.

2. Требует использования клавиатуры дигитального ф-но с использованием сплита,когда устанавливается для каждой руки регистр, слышимый или неслышимый по выбору.
В этом случае уши слышат только одну партию,и другая рука может делать что угодно; и если она влияет на ведущую, то это легко исправить.
Главный недостаток-дигитальная клавиатура сильно отличается от подлинной,но зато с легкостью решаются проблемы полиритмии.
Этим путем у меня заняло приб. 10 минут решить проблему соединения 7:3 .