Вокализация латинских текстов

[Olorulus]

Вопрос к тем слушателям, которые "в теме". Как вы относитесь к итальянизации "классических" латинских текстов?

Ave regina coelorum = <Авэ рэджина челорум>
Agnus Dei = <Аньюс Деи>

Особенно меня прибило чтение строки из гимна Ut queant laxis (вы помните, оттуда взяты сольмизационные слоги ut-re-mi-fa-sol-la, потом и si):

Te patri magnum fore nasciturum = <Тэ патри маньюм форе нашитурум>

PS. Кому любопытно, могу выложить короткие муз. образцы для сравнения, разумеется, в MP3.

[CuLex]

Ну, в общем, ничего особенного. "Классическое" произношение, которое, по-видимому, имеете в виду Вы (с=ц и т. д.) - это же гимназическая условность, которая у нас в России утвердилась под немецким влиянием. Насколько я знаю, в разных европейских странах ВСЕГДА были свои нормы произношения латыни (сообразно правилам того или иного языка). С течением времени "итальянское" произношение стало преобладающим. Практически официальным для католич. богослужений. Почему - я думаю, понимаете. А так... Вы послушайте французскую духовную музыку барочной поры. "Те Деам лаудамюс", "сюссипе" (suscipe) и т. д. Существуют записи английской ренессансной полифонии, где латынь "англизированная" - и, кстати, с обоснованиями. Ну, вместо "амен" - "эмэн", например. Вроде как по книгам получается, что по всей Европе действительно был как минимум десяток разных норм. Придерживаться ВСЯКИЙ РАЗ какого-то одного варианта - не более чем consensus gentium.

[Olorulus]

<snip>

1. Преобладает итальянское произношение в пении (кроме итальянцев) у французов, испанцев, англичан и американцев. У немцев и австрийцев преобладает другая традиция (а также у части швейцарцев). Папская "администрация" смотрит на это давно уже сквозь пальцы, особенно после Второго собора. В связи с этим, думаю, неправильно объявить итальянизированное произношение текста как "практически официальное".

2. Насчет поздней музыки (барокко и позже) -- речь не об этом. Думаю, Верди уже имел в виду произношение "Аньюс", когда писал свой "Реквием". Значит, он писал музыку, приспособленную к итальянской фонетике, т.с. фонически адекватную . Так же и Бах. Хорал же гораздо более древнего происхождения (чем барокко), и в те времена, когда он создавался, фонетика была несомненно другой. И более того, я совершенно уверен, что этой фонетике придавалось первостепенное значение, ибо хорал -- это не музыка, а мелодизированная подача богодухновенного текста, в первую очередь.

[CuLex]

В связи с этим, думаю, неправильно объявить итальянизированное произношение текста как "практически официальное".

Ну ладно, практически официальное для всех 800-или-сколько-там миллионов латинообрядных католиков, окромя немцев, австрийцев и части швейцарцев

в те времена, когда он создавался, фонетика была несомненно другой

Ну, положим. Хотя какой именно была фонетика, скажем, именно в миланской епархии именно времен св. Амвросия, нужно еще разбираться. А когда Урбан VIII редактировал гимны (заметьте, иногда ведь радикально редактировал)?..
Вопрос о боговдохновенности (богодухновенности, коли настаиваете) песнописцев немножко смущает. Вы всякий текст, составленный для богослужебных нужд (включая мотеты, секвенции, всякие там прозы, тропы и прочая) отнесли бы к этой категории?
Короче. Не более ли продуктивно не заходить настолько далеко - в смысле, вплоть времени до создания? Не логичнее ли было бы плясать от предположительного времени исполнения, как делают "литургические реконструкторы"? Ну, скажем, у нас есть антифонарий такого-то монастыря XV века. (А что еще, с другой стороны, брать за отправную точку? Современные унифицированные издания кантуса?) Несколько филологических изысканий о произношении латыни в этой области в это время (это вполне реальная исследовательская задача и простая довольно) - и вопрос, так сказать, впадает в ясность.

[Olorulus]

Вы всякий текст, составленный для богослужебных нужд (включая мотеты, секвенции, всякие там прозы, тропы и прочая) отнесли бы к этой категории?

Хм... я не знаю мотетов ранее 13в. И я совершенно не уверен, что их сочиняли "для богослужебных нужд" (и то "досадное" обстоятельство, что они зачастую были макароническими, еще больше усиливает мое подозрение, что в церкви их вряд ли исполняли). Вы не путаете духовную музыку с "богослужебной" aka церковной?

Ну ладно... Если отбросить мелкие препирательства, я в самом деле, не представляю, чтобы, скажем, 109 псалом распевался на "правильной" латыни, а антифон к нему (с новосочиненным текстом) -- на итальянизированной латыни. То же касается и тропирования, о котором Вы упоминаете. А Вы представляете себе такое?

Ну, скажем, у нас есть антифонарий такого-то монастыря XV века. (А что еще, с другой стороны, брать за отправную точку? Современные унифицированные издания кантуса?) Несколько филологических изысканий о произношении латыни в этой области в это время (это вполне реальная исследовательская задача и простая довольно) - и вопрос, так сказать, впадает в ясность.

Нет, эта задачка вовсе не простая.

[CuLex]

Вы не путаете духовную музыку с "богослужебной" aka церковной?

Может быть - и путаю... если считать, что церковная музыка недуховна, а духовная a priori недуховна... Нет, не получается.
Получается, что, строго говоря, литургической нужды нет ни в секвенциях, ни в тропах, ни даже в респонсориях полунощницы, если они поются вне "своих" ноктурнов. Тогда они все - что? Духовная музыка или церковная?
Насчет мотетов - не знаю, наверно, Вы правы. Мне, впрочем, кажется, что самые ранние мотеты - в т. ч. и те, которые с местным языком - в огромном большинстве предназначались не для будней, а для служб в совсем уж великие праздники. Когда экстраординарность демонстрировалась и "чистым" богослужебным материалом, и сколь угодно дикими паралитургическими ритуалами (ну, "Advenavit asinus" вспомните). Иными словами - да, исключение, но все равно (умысленное как) систематическое.
Насчет 109-го псалма и антифона. Представить себе их распеваемыми с разным произношением я не могу. А вот представить, что уже в веке XVI одну и ту же вечерню в разных станах служили уже с железно разной фонетикой - это могу. Потому что вроде как наука доказала с фактами в руках Да, кажется, и в самих нотных манускриптах даже гораздо более ранних времен по тексту иногда видна вариативность произношения: слова-то пишутся не с "классической" орфографией, а ближе к тому, они слышатся с местной фонетикой. Или я опять ошибаюсь? Вообще, как по-Вашему: когда потеряло абсолютный приоритет "классическое" произошение? Было ли оно именно таким в I-III веках - это, хе-хе, другой вопрос...

[Olorulus]

Вы не путаете духовную музыку с "богослужебной" aka церковной?Может быть - и путаю... если считать, что церковная музыка недуховна, а духовная a priori недуховна... Нет, не получается.
Получается, что, строго говоря, литургической нужды нет ни в секвенциях, ни в тропах, ни даже в респонсориях полунощницы, если они поются вне "своих" ноктурнов. Тогда они все - что? Духовная музыка или церковная?

Вы хотите поболтать вообще или вернемся к теме топика? Поверьте, мы не приблизимся ни на йоту к истине, если будем друг к другу придираться.

Насчет 109-го псалма и антифона. Представить себе их распеваемыми с разным произношением я не могу. А вот представить, что уже в веке XVI одну и ту же вечерню в разных станах служили уже с железно разной фонетикой - это могу. Потому что вроде как наука доказала с фактами в руках

Да. Но это не значит, что местная традиция установила правильную вокализацию. Скажем так: по малограмотности регентов и по рутинной их лености правильной подаче латинского текста придавали, мягко говоря, небольшое значение.

Да, кажется, и в самих нотных манускриптах даже гораздо более ранних времен по тексту иногда видна вариативность произношения: слова-то пишутся не с "классической" орфографией, а ближе к тому, они слышатся с местной фонетикой.

По этому поводу надо открывать отдельный топик. Боюсь, Вы не совсем представляете, о чем говорите. Сорри.

Вообще, как по-Вашему: когда потеряло абсолютный приоритет "классическое" произошение? Было ли оно именно таким в I-III веках - это, хе-хе, другой вопрос...

Позвольте пока не отвечать на риторические вопросы. Иначе мы уйдем в сторону от темы.

Пока что с уверенностью могу лишь утверждать, что пение magnum как "маньюм" меня раздражает. :P И дело не в "гимназической" немецкой традиции, а в том, что такая подача как бы "ленивая", певцы (а точнее их регент или худрук их "Ансамбля Старинной Музыки") просто не дают себе труда.

К примеру, "обычные" немцы, читая латынь, произносят neuma как "нойма" (и т.п. дифтонги), но профессиональные коллективы (и в первую очередь, грамотные монашеские scholae), которые тщательно относятся к озвучиванию текста, никогда не будут петь так (Айнзидельн, Мюнстершварцах, Бойрон и др.). Подумайте об этом.

Как бы Вам еще объяснить... ну вот, скажем, русские анс. старинной музыки поют monachum как "мАнахум" (а не "мОнахум"), а primo поют как "примА" (а не "примО"), ибо огласовка безударных гласных типична для нашего родного языка. Такая вокализация латыни Вас тоже устраивает? Или уже нет?

[Tristan]

хороший вопрос. Сам с ним мучались.
Пока решили так
1. Тексты, связанные с григорианским хоралом, петь "классически", не итальянизируя. Т.е. григорианский хорал, мотеты с хоралом в кантус фирмус, секвенции и проч. По понятным историческим причинам. Мало того те, кто их смоставлял, скорее всего имели в голове именно так или иначе приближенное к классическому призношение в голове

2. тексты, связанные с народной традицией стоит "вульгаризировать", например, Llibre Vermel de Monserrat или английские Carols XIII-XV вв.

Кстати, здесь ИМХО вполне приемлем подход ансамбля Unicorn, когда при исполнении каталанского кодекса Llibre Vermeil латынь "каталанизировалась".

Повторять же чужие кем-то "ратифицированные" ошибки (такие как постоянное итальянизирование латыни) не хочется

[Olorulus]

хороший вопрос. Сам с ним мучались.
Пока решили так <snip>

Дельный подход. Есть у меня одна мыслишка, которая однако требует глубокого изучения источников. Может быть, поможет в Ваших мучительных раздумьях.

Попробуйте разобраться в ликвесцентных невмах (neumae liquescentes; др. название "полувокальные" невмы), таких как epiphonus, cephalicus и т.д.

Назначение их до конца не ясно. Предполагают, что они указывали именно на правильное произнесение текста (не только на это, но на это - в первую очередь). С развитием квадратной нотации (закрепившейся века эдак с 13-го) ликвесцентные невмы стали во многом формальностью, их перестали рассматривать как практические указания певцам на фонетику. А зря.

Если у меня будет время, я эту тему раскопаю и тисну статейку в "Старинную музыку". Но Вам, возможно, не захочется так долго ждать, так что быстрее разберетесь сами.

Удачи!

[Tristan]

Хм. возможно. Сам с этими невмами почти не сталкивался. Вообще их вне григориан не встречал.
Ни в одном из "светских" кодексов я их не видел.
Насколько помню по теории, они как-то связаны с дифтонгами. Но из-за редкости в практике не использовал никак.
За совет спасибо. попробую разобраться