Про дирижеров по просьбе Татры

[Tatra]

Борис, Клас - это замечательно. Кстати, было бы не менее замечательно, если бы кто-то (намекаю) от лица оркестрантов рассказал, чем хорошо (и нехорошо) работать именно с таким-то или таким-то маэстро. Например, интересно ли было с Роберто Рицци Бриньоли? Имеет ли вообще смысл приглашать иностранцев на подобные проекты, если да, то почему? Пожалуйте информацией из первых рук.

[boris]

Вы имеете в виду - здесь рассказал?
Вообще, сама по себе тема интересная, другой вопрос, что я не уверен, насколько этично с моей стороны будет рассказывать о том, что происходит в театре. Конечно, можно выбрать какую-то форму...
Да и потом - в оркестре работают разные люди, кому-то что-то нравится, кому-то нет - это, как всегда, все довольно субъективно.
Лично мне, к примеру, с Бриньоли было скучно, хоть это и не говорит о том, что он плохой дирижер. Просто я им как-то, откровенно говоря, не проникся.

[Tatra]

Вы имеете в виду - здесь рассказал?
Вообще, сама по себе тема интересная, другой вопрос, что я не уверен, насколько этично с моей стороны будет рассказывать о том, что происходит в театре. Конечно, можно выбрать какую-то форму...
Да и потом - в оркестре работают разные люди, кому-то что-то нравится, кому-то нет - это, как всегда, все довольно субъективно.
Лично мне, к примеру, с Бриньоли было скучно, хоть это и не говорит о том, что он плохой дирижер. Просто я им как-то, откровенно говоря, не проникся.

Борис, вовсе не обязательно пытаться быть выразителем общественного (всеоркестрового) мнения, тем более что это невозможно. Разумеется, я говорю о чьем-то - в данном случае Вашем - субъективном впечатлении от сотворчества с гастролерами (а не с боссом, заметьте ).
И речь не "о том, что происходит в театре" (под этим обычно понимаются всякие закулисные дрязги нетворческого характера), а о репетиционном процессе, что вообще интереснее всего на свете (мне, например). Обычный вопрос - "как вам сотрудничалось с г-ном N-ским или с оркестром Х". Если уж так нравится Эри Клас, то почему не сказать, чем именно?

[boris]

Армянское радио спрашивают.
Откровенно говоря, давно не писал сочинений на свободную тему, поэтому, если у Вас, Татра, возникнут уточняющие вопросы - буду благодарен, потому что всегда больше любил диалоги, чем монологи.
"Что происходит в театре" - на мой вкус, это все-таки не дрязги. Дрязги происходят везде и это не так интересно, мне кажется. Гораздо интереснее про то, что, собственно, и делает театр театром.
Хотя и это вещь относительная, потому что то, что театр хочется показать - премьеры, спектакли - он и показывает. репетиционный процесс в определенной степени интимное дело, и что там происходит на репетициях, каким именно образом спектакли готовятся - слушателю, по идее, должно быть все равно.
Да и потом, несмотря на то, что я пытаюсь работать головой, многие вещи я могу оценивать совершенно неадекватно. В частности, когда я тут как-то перечитал то, что писал во время работы в Мариинке - сейчас я на многие вещи соверешнно иначе смотрю и иначе оцениваю. Так что я действительно могу в чем-то ошибаться, более того, в чем-то могу ошибаться принципиально.
Но тем не менее, если Вам это интересно...
Так вот, про Бриньоли мы начали говорить... Он, по-моему, довольно приятный человек, вежливый. Нередко с репетиций отпускает раньше, что немаловажно.
Вообще, приглашать дирижеров, конечно, имеет смысл, особенно в такую буйно развивающуюся организацию, как нынешний ГАБТ. Коллектив на этом растет, и это, мне кажется, хорошо. Тем более хорошо, когда, к примеру, итальянские оперы ставит итальянец. Хорошо для певцов, потому что работают с носителем языка. И хорошо для оркестра, потому что это мгновенное переключение (по идее) на другой стиль игры. Другой вопрос, что итальянские оркестры нередко играют больше нюансов, чем нот, и это, отчасти, накладывает некий отпечаток и на дирижерскую работу. Хотя, наверное, это если знать итальянцев. Если не знать - такого ощущения может и не возникнуть.
Бриньоли, насколько я понимаю, пытается быть очень гибким, и пытается склонить к этому оркестр. Это хорошо, потому что певцов, особенно в итальянской опере, надо, конечно, слушать. Другой вопрос, что, к сожалению, на мой взгляд, у Роберто для того, чтобы добиться гибкости такого качество, которого ему бы хотелось, не хватает дирижерской техники. Лично я очень часто больше ориентировался по музыке, чем по нему, хотя это первый признак некачественной дирижерской работы. Светланов, скажем, тоже, насколько я знаю, часто говорил о том, что надо, прежде всего, слушать, что творится вокруг (и правильно, оркестр=ансамбль), но, тем не менее, люди играли по нему, и по нему вполне можно было ориентироваться, насколько я могу судить.
Бриньоли часто доводил до локальных таких катастроф, когда оркестр собирался сам под певца, без его участия. В принципе, это тоже полезно для оркестра, но это же говорит и о том, что Роберто не всегда владел ситуацией. И это минус для спектакля в целом.
Кстати, если говорить о спектакле в целом, он, по свидетельствам многих, оказался интересным. Несмотря на то, что, на мой взгляд, цели и задачи, которые ставили перед собой Уилсон и Бриньоли расходились, порой, в диаметрально противоположных направлениях. Но, видимо, что-то с чем-то там зацепилось, и получилось неплохо. Впрочем, я судить не могу, поскольку целиком спектакль из зала не видел - только урывками.
Но. Если Уилсон прямо говорил о том, что музыка Пуччини местами кажется ему чуть ли не пошлой (он не совсем так резко говорил, но я просто упрощаю для скорости), то Бриньоли, насколько я понимаю, склонен считать ее совершенно искренней (в чем лично я с ним согласен). И в общем, насколько я понимаю, он склонен пропускать все через себя. Во всяком случае, он старается. Парадокс в том, что при крайней внешней аффектации всего, что он делает за пультом, лично меня то, как он делает музыку, оставило совершенно равнодушным. Не йокнуло ничего даже в самые отчаянные моменты. Ощущение, что он руками размахивает, но при этом ничего не происходит. Это не приводит ни к какому энергетическому выбросу, люди от него не заводятся. Они, положим, могут заводиться от музыки - но это другое.
Для того, чтобы и у исполнителей, и у, главное, слушателей, возникало ощущение, что что-то происходит, чтобы они почувствовали, что за историю им рассказывают, сильно размахивать руками, естественно, не обязательно. Тут, как говорил Эри Клас, "должно быть что-то". Вот этого "что-то" у Бриньоли, на мой взгляд, не оказалось. Мне кажется, он больше занят какими-то вещами, вроде "вместе-не вместе", вообще, чем-то внешним. Очень часто он проскакивает мимо гармоний, мимо каких-то важных интонаций музыкальных, а вот в пользу чего это делается - я не очень уловил. И потому у меня возникло ощущение какой-то такой "ненастоящести" происходящего. Про Бриньоли - вкратце вот так.

Что касается Класа - он вообще из другого теста. Он, во-первых, внешне очень спокойный, как правило. О том, что и как он старается делать на сцене, он, по-моему, очень хорошо рассказал в этом самом интервью. И вообще, в отличие от Бриньоли, он, что называется, "глыба".
Я вот тут недавно ходил на концерт Натальи Гутман в Малый зал. Правда, попал только на второе отделение, когда она играла "Пьесы в народном стиле" со Штейнбергом, и до-минорное трио Брамса с ним же и с Морозом.
Шуман вообще такая музыка, где, конечно, виолончель от рояля никак не отделяется. Поэтому там, если кто-то один не совсем понимает, что происходит, вся игра насмарку. К сожалению, мне не очень понравился в этом смысле Штейнберг, хотя, он, наверное, хороший пианист... Но дело не в этом. Все равно - вышла Гутман, начала играть - и сразу возникает ощущение, что это не просто так кто-то на сцену вышел, что это большой артист, это настоящее. И с Класом та же история.
Он не нервничает на репетициях, не дергается, не заигрывает особенно с коллективом. Но замечания его почему-то выполняются. Почему-то все перестают сразу киксовать, когда он дирижирует. Как-то так он умеет обратить на себя внимание без того, чтобы возникало ощущение ядерной войны. И эмоциональность у него не внешняя, для понтяры, а идущая изнутри, он мало того, что смотрит в ноты и видит, что там делается у композитора, но к этому и готов добавить что-то свое. Не для того, чтобы лишний раз выйти за пульт и порадоваться за себя, а потому что, видимо, есть что-то, что требует выхода, и находит выход именно во время исполнения.
Ну, это мне так кажется. Может быть... То есть, безусловно - это субъективные ощущения.
Где-то так. Если что - спрашивайте. А если не удалось ответить на те вопросы, на которые Вам бы хотелось услышать ответ - простите.

[До ля]

Как-то так он умеет обратить на себя внимание без того, чтобы возникало ощущение ядерной войны. И эмоциональность у него не внешняя, для понтяры, а идущая изнутри, он мало того, что смотрит в ноты и видит, что там делается у композитора, но к этому и готов добавить что-то свое. Не для того, чтобы лишний раз выйти за пульт и порадоваться за себя, а потому что, видимо, есть что-то, что требует выхода, и находит выход именно во время исполнения.

В позапрошлом году у нас выступал Зубин Мета с Маджио Музыкале Фиорентино.
Я сидела во втором ряду, а перед нами, в первом, сидела пара молодых итальянцев. Девушка слушала, а молодому человеку это было глубоко по...
Он отвлекал девушку, они не очень громко разговаривали, начали смеяться... Первая скрипка, пересевшая за второй пульт во втором отделении, переодически на них хмуро и выразительно взглядывал, а затем наклонился с эстрады и бросил им сердитую фразу. Они замолчали. Выглядело это так, как будто музыкант пытался оградить именно дирижера от отвлекающего фактора, хотя, кажется, Мета этого не замечал.
На лицах музыкантов с одного взгляда прочитывался глубочайший пиетет по отношению к дирижеру. Впрочем, если бы мы могли взглянуть тогда на себя, вряд ли мы увидели что-то другое. Ну разве что огромное удовольствие от музыки и следы внутреннего волнения.

[Tatra]

Борис, грандиозная отзывчивость, спасибо!

Гораздо интереснее про то, что, собственно, и делает театр театром.

Чистая правда! Так почему об этом не рассказать

Другой вопрос, что итальянские оркестры нередко играют больше нюансов, чем нот

А вот это можно пояснить? Как отделить нюансы от нот?

Лично я очень часто больше ориентировался по музыке, чем по нему, хотя это первый признак некачественной дирижерской работы.

Мариинцы вот, когда их спрашивают, как они вступают, отвечают: "Смотрим друг на друга". Вы, если работали там, понимаете, о чем речь. Это тоже признак некачественной дирижерской работы?

Если Уилсон прямо говорил о том, что музыка Пуччини местами кажется ему чуть ли не пошлой (он не совсем так резко говорил, но я просто упрощаю для скорости)

Ну о самой главной героине он говорил еще резче правда, эти резкости касались его давнишней точки зрения, с тех пор он, мол, эволюционировал...

Что касается Класа.... он, что называется, "глыба".

Точнее не скажешь

Почему-то все перестают сразу киксовать, когда он дирижирует.

Ну уж.... На концерте не перестали. Или на репетиции киксов было еще больше? Впрочем, это к дирижированию не относится

[Читатель]

Армянское радио спрашивают.
...когда я тут как-то перечитал то, что писал во время работы в Мариинке - сейчас я на многие вещи соверешнно иначе смотрю и иначе оцениваю...

А может армянское радио дать ссылки - где найти то, что Вы тогда, во время работы в Мариинке писали? Я попробовал поискать на форуме и что-то практически ничего не нашел, кроме потока о тайне Мариинского оркестра. Но Вы там писали уже после того как там работали...

...если Вам это интересно

Весьма!
Насчет Бриньоли, я был на генеральной и мои впечатления, слушателя из зала, совпадают с Вашим взглядом изнутри.
Еще один, мелкий, чисто технический вопрос - Бриньоли только на генеральной дирижировал с карандашом вместо палочки?
Между прочим, про Гергиева я где-то читал, что он якобы в последнее время использует в этом качестве что-то вроде зубочистки.

[До ля]

Между прочим, про Гергиева я где-то читал, что он якобы в последнее время использует в этом качестве что-то вроде зубочистки.

Да, на премьере Тристана он с ней и дирижировал. А вот давеча на Парсифале и вовсе без нее. Мне очень понравилась полная свобода его правой руки. Сильной визуальное и музыкальное впечатление от него. Чего не скажу про драматургическое и смысловое от действия оперы.
Можно делать ставки: 30 на Тристане 1. с зубочисткой 2. с развязанными руками.

[boris]

Татра, это даже не то, чтобы отзывчивость. Просто бывает, когда мне что-то интересно, я об этом могу говорить с кем угодно и когда угодно - главное, чтоб слушали. Ваш вопрос случайно попал именно в такой период.

Чистая правда! Так почему об этом не рассказать

Вот я и...

А вот это можно пояснить? Как отделить нюансы от нот?

Ну... Вы, видимо, на струнных инструментах не играете, раз это спрашиваете... Лучше всего это на струнном примере объяснять. Еще лучше, не объяснять, а показывать, конечно... Короче говоря, представьте себе хроматический пассаж. Если нот в нем не много и они более или менее "под пальцами" - все эти ноты выигрываются, и Вы из зала их слышите. Если их многовато, то кто-то в группе выигрывает их все (это буквально один-два человека, и, вероятнее всего, это люди на первом пульте, потому что остальные, как правило, играют "под" первый пульт), а все остальные кто-то какой-то кусок пассажа сыграл, кто-то другой. Об этом не договариваются, это просто само собой так выходит. В итоге Вы из зала все равно получаете ощущение сыгранного пассажа. А если нот очень много, тогда их не выигрывает никто, и этот пассаж играет, так сказать, "по кардиограмме" - пальцы по грифу ездят приблизительно в тех местах, но, в общем, это уже ковровая бомбардировка, а не игра. Таких мест довольно много, и это, врременами, вполне легитимно - в частности, кстати, у Вагнера очень много таких вещей, которые группой сыграть невозможно в принципе. Он, как образованный музыкант, это знал, и рассчитывал именно на этот самый эффект "ковровой бомбардировки". Такой общий подъем, знаете...
Ну, вот. Так, на всякий случай, я скажу, что это не из-за того, что кто-то играть не умеет - просто группой многие вещи играть действительно очень трудно, труднее всего это делать, как правило, на последних пультах, потому что очень часто там вообще ничего не слышно, что в группе происходит...
Но нередко из-под волос играются и такие вещи, которые, в принципе, играть-то надо бы - просто либо совсем не получается, либо лень партию лишний раз посмотреть. Тогда (это часто хорошо видно во время того, когда оркестр читает пьесу) люди и начинают играть нюансы. Очень мощное форте - ВЖЖЖЖ!!! - пиано такое еле-слышное - короче говоря, все из себя бешеные музыканты. И, в принципе, это может прохилять иногда. Но, если вслушаться, то понимаешь, что нот-то никто ни фига не играет. При чем даже там, где играть их надо. Неаккуратная такая игра слышна, когда непонятно, что происходит. Вроде, играют чего-то, а нот не слышно - только этот самый вжжжжж. Просто у итальянцев, даже на записях, это очень часто бывает, потмоу я так и написал. Я бы Вам даже музыкальные примеры дал, но сейчас, простите, нет времени в дисках ковыряться. Если Вы много слушаете музыки, Вы и сами это услышите обязательно. Для себя я это обозначил в качестве одного из характерных национальных качеств оркестров. Наподобие звука "а ля электричка" у американских медных.

Мариинцы вот, когда их спрашивают, как они вступают, отвечают: "Смотрим друг на друга". Вы, если работали там, понимаете, о чем речь. Это тоже признак некачественной дирижерской работы?

Вы преувеличиваете. Ну, как, смотрим... Ну, смотрим, конечно. Везде смотрим, не только в Мариинском театре. Вообще, это разговор на уровне "зачем нужен дирижер". Ну, конечно, "раз" показывать, зачем еще, да?
На самом деле, оркестр - это ансамбль, только очень большой. Поэтому основные принципы ансамблевой игры действуют и в оркестре тоже. В частности, чтобы сыграть вместе, надо этого хотеть. Правда, кажется, Владимир Федосеев, в свое время предложил еще один вариант: "Чтобы сыграть вместе, надо играть тогда, когда не играть уже нельзя". Но это такой экстрим, и это больше применимо, когда работаешь, пардон, с Роберто Бриньоли.
И чтобы играть вместе, надо тоже слушать друг друга, певца - все вокруг. И в этом смысле, конечно, и посмотреть не вредно, и все такое. Но я все-таки настаиваю на том, что, в случае с Мариинкой, хотя Гергиев и говорит всегда, чтобы слушали, на самом деле довольно четко все показывает. Насчет Светланова - это я Вам наврал в прошлом посте, когда уже отправил, вспомнил, что мне рассказывал Лоевский, что как раз Светланов говорил, что не надо ничего делать - он все покажет. Но это тоже своего рода экстремизм - все равно на микро-уровне взаимодействия музыкантов в коллективе не заменит ничто, даже самый лучший дирижер. Но это микро-уровень. Иными словами, чтобы деревяшки взяли аккорд вместе, они должны друг на друга посмотреть. Вернее, желательно, чтоб на верхний голос они посмотрели. Ну, а если аккорд берут и деревяшки, и медь одновременно? Тут смотри не смотри - в большом театре, к примеру, гобою и трубе друг друга просто не видно. И что теперь, играть не вместе?
Существует еще такая вещь, как сыгранность - знаете, говорят, что Копельман с Абраменковым в лучшие годы моогли, стоя в разных углах коомнаты спинами друг к другу, вместе сыграть аккорд, не поворачиваясь. Сыгранность тоже никто не отменяет.
Потом - вместе - не вместе, это, все же, уровень ДМШ. Как минимум же существует еще характер взятия, да? Это тоже в таком большом ансамбле уже фиг покажешь. Слишком тонкая вещь и слишком большой и неповоротливый ансамбль.
Вот это все - на дирижере. Он дает гарантию качества, к примеру, взятия аккорда. Во всех смыслах. В Мариинке эта гарантия очень высока, и обеспечивает ее никто иной. В Большом театре оркестр в этом смысле, кстати, тоже, мне кажется, стал намного более стабильным. Во всяком случае, улучшения явно есть, и улучшения принципиальные.
Так что плохая дирижерская работа тут не при чем.

Ну уж.... На концерте не перестали. Или на репетиции киксов было еще больше? Впрочем, это к дирижированию не относится

Вообще, ловить блох в любом исполнении - это дурной тон, с моей точки зрения. Конечно, были киксы. Другой вопрос, что Ведерников, к примеру, я думаю, и не готов сейчас сказать, что его оркестр "входит в десятку лучших коллективов ля-ля-ля..." Пока что для оркестра Большого театра, во-первых, любой симфонический концерт - это стресс. Потому что оркестр, все-таки, изначально театральный. Этот оркестр привык сидеть в яме. Было время, когда он также регулярно играл на сцене, а потом был достаточно длительный период, когда этот коллектив был вообще в загоне и никому не нужен. А поломать что угодно гораздо быстрее, чем потом восстановить или построить заново.
И потом. Клас совершенно справедливо заметил, что никто не играет для того, чтобы сыграть плохо. Все всегда хотят сыграть хорошо. И когда что-то не получается - это всегда неприятно прежде всего тому, кого постигла неудача. Коонечно, можно и нужно искать хороших солистов, это само собой.
И потом. Я, собственно, имел в виду то, что очень часто на репетициях и на концертах люди не пытаются сыграть на максимуме - идет, как идет. А с Класом иначе - он умеет заставить играть настолько хорошо, насколько возможно. Вернее, не заставить, а помочь захотеть.

где найти то, что Вы тогда, во время работы в Мариинке писали? Я попробовал поискать на форуме и что-то практически ничего не нашел

А на форуме этого и нет. Этого вообще нигде нет, кроме моего жесткого диска. Я это для себя писал, это не законченный текст - так, заметки всякие. Показывать я их никому не хочу, потому что те вещи, которые там правильные, я и так уже в том или ином виде где-то озвучил, а неправильные (которых там очень много) я озвучивать не хочу, потому что они неправильные.

Бриньоли только на генеральной дирижировал с карандашом вместо палочки?

Все спектакли он карандашом дирижировал. Почему - не знаю. Удобнее ему так. Вообще, с моей точки зрения, это довольно третьестепенный вопрос - кто чем дирижирует. О таких вещах, мне кажется, надо меньше думать. Важнее всего - что получается на выходе - а чем это выковыряли, зубочисткой или карандашом - это уже дело десятое.

[Tatra]

Борис, снова благодарю за терпение и подробность.

кстати, у Вагнера очень много таких вещей, которые группой сыграть невозможно в принципе.

Не только у Вагнера. Некоторые умышленно писали так, как в природе не бывает. Зато знали, какой эффект получится. Или вот, темпы нарочно занижали, как Сибелиус, например, чтобы обезопасить музыку от спортсменов-виртуозов. Да чего только ни придумывали...

просто группой многие вещи играть действительно очень трудно, труднее всего это делать, как правило, на последних пультах, потому что очень часто там вообще ничего не слышно, что в группе происходит...

А вот Курентзис, говорят, страсть как мучает последние пульты, чтобы играли в полную силу - как первые...

Иными словами, чтобы деревяшки взяли аккорд вместе, они должны друг на друга посмотреть.

А теперь представим, как это смотрится из зала (если оркестр на сцене, а не в яме)

Вообще, ловить блох в любом исполнении - это дурной тон, с моей точки зрения.

Возможно. Но это не тот, не мой случай

Пока что для оркестра Большого театра, во-первых, любой симфонический концерт - это стресс.

Это очень слышно, к сожалению.

Конечно, можно и нужно искать хороших солистов, это само собой.

Вот и я о чем. Это не блохи. Это слоны.
Вообще, конечно, за державу (то бишь за столицу) обидно, что оркестр первого театра не на лучшем счету. А ведь грантообладатели. Чего, интересно, хотели бы сами оркестранты для улучшения их "жизни в искусстве"?
Кстати, а Клас вернуться не пообещал? Я гляжу, в будущем сезоне Большого на альтернативных Ведерникову дирижеров опять обещается неурожай.