Авангард в джазе (с чем его едят)

[AlexMachen]

Последнее время никак не дают мне покоя размышления о джазовом авангарде. Что это такое? Зачем оно вообще нужно?
Итак, по пунктикам, к чему я пришел:
- джаз изначально не был интеллектуальной музыкой, а был музыкой танцевальной и кабачной. Поэтому в нем есть свинг. Лишить джаз свинг - лишить его природы;
- заметные сдвиги в сторону авангардности имели политический [черный] и религиозный [черный] подтекст. Сейчас нет громкого джаза. Я не могу знать, но думаю Майлс и Трейн в свое время были заметными общественными фигурами. Сейчас такого масштаба джазменов нет, по социально-политическому значению, а не по качеству игры;
- современный авангард - белый (по крайней мере мне не знакомы черные джазовые авангардисты возрастом хотя бы лет 30);
- авангарад можно примерно разделить на две категории: пытающиеся скрещивать джаз с классической музыкой (Брэкстон) и меняющие традиционные ритмические (Санни Маррей) и тембровые (тут уйма от Колмана-Айлера до Густаффсона) традиции. Вот самый спорный момент, ведь получается чем необычней играешь, тем авангарднее;

В связи с этими (несвязанными) пунктами возникают разные вопросы. Например, люди из классической музыки которые начинают играть "джаз" привносят ли они что-то хорошее? Можно взять Шилклопера и Альперина, которые по-моему не джазмены. С другой стороны Густаффсон, что делает он, неужели нельзя играть на саксофоне как это делали Паркер и Янг.
Короче говоря, я не могу сформулировать вопрос, но у меня складывается впечатление, что такой джазовый авангард может закочиться тем, что саксофонисты будуть колоть грецкие орехи саксофонами, а барабанщики будут рамешивать цемент барабанными палочками. И это будут рассматриваться как шедевральная музыка (не мной).

[yuriobass]

В связи с этими (несвязанными) пунктами возникают разные вопросы. Например, люди из классической музыки которые начинают играть "джаз" привносят ли они что-то хорошее?

Вот такие вот высказывания у меня уже давно вызывают лёгкую оторопь. К вашему сведению: подавляющее большинство суперизвестных американских и европейских джазовых звёзд имеет за плечами консерваторское образование. Нужны примеры? Или обойдёмся? А то могу до завтрашнего утра перечислять!
(Думаю, вы бы несказанно удивились, узнав, что, например, Рон Картер на дипломе в Manhattan School of Music играл фаготовый концерт Моцарта.)

Можно взять Шилклопера и Альперина, которые по-моему не джазмены. С другой стороны Густаффсон, что делает он, неужели нельзя играть на саксофоне как это делали Паркер и Янг.

Имеется в виду Торд Густафсен? Пианист из "плеяды" ЕСМ? А зачем ему играть, как Паркер и Янг? И вообще: зачем кому-либо в 2008 году играть в том стиле? Музыка тоже на месте не стоит. И: играть "как кто-либо" - это не комплимент, это - наоборот. Надо стараться быть этим "кем-либо".

[ihtis]

... Имеется в виду Торд Густафсен? Пианист из "плеяды" ЕСМ? ...

Речь, наверно, идет о саксофонисте Матсе Густафсcоне.

[AlexMachen]

yuriobass,
конечно же я знаю об классическом образовании Картера, и конечно же не знаю о том, что он играл на дипломе. знаю о классическом образовании Сесила Тейлора, ну и могих других. в принципе, и не было в то время чисто джазового образования.
но одно дело классическое образование. а другое дело всю жизнь играть классику, а в тридцать лет стукнет и начать играть джаз. типа, ща я этим джазменам-недоучкам покажу.
или может Вы несогласны по сути и считаете, что те же Шилклопер с Альпериным играют свингово.

по второму пунктику. я имел в виду не манеру игры, а сам принцип звукоизвлечения. ведь на пианино можно играть молоточками, как на вибрафоне, но никто так не делает. а почему? наверное его придумали, чтобы играть пальцами.

ihtis,
да, совершенно верно. я не знал одругих Густаффсонах, знал бы, обязательно имя написал бы.

[Ephemera]

- современный авангард - белый (по крайней мере мне не знакомы черные джазовые авангардисты возрастом хотя бы лет 30)

Первый пришедший в голову обратный пример - Джейсон Моран, 33 года. Играет явный авангард, и весьма успешно.

[Anna-Marta]

2 AlexMachen Сейчас есть и громкий джаз. А академическое консерваторское образование сегодня правило, а не исключение. Пра-Ви-Ло!
Шилклопер и Альперин, Гайворонский-Кондаков-Волков -прекрасные околоджазовые ансамбли новой импровизацилнной музыки. Чем Вам они не нравятся?
Об авангарде в джазе говорить по-моему, рано. Он еще не достиг ни уровня пресыщения музыкальными средствами, ни уровня высокого интеллектуального накала, после которых идет авангардный поиск.

[yuriobass]

а другое дело всю жизнь играть классику, а в тридцать лет стукнет и начать играть джаз. типа, ща я этим джазменам-недоучкам покажу.

Ну, во-первых, такого отношения ("ща я этим джазменам-недоучкам покажу") мне как-то наблюдать ни у кого не доводилось. Может, повезло?
Во-вторых, не думаю, что кто-либо может всерьёз начать играть джаз "ни с того, ни с сего" в возрасте 30 лет. Опять же, мне такие примеры неизвестны. Возможно, человек и до тридцатилетия джазом занимался, но в силу разных обстоятельств об этом не было особо известно...или выступал мало....кто его знает... Но чудес не бывает. Это как если бы вы увлекались склеивающимися моделями самолётиков, а затем сразу бы сели в левое кресло пассажирского лайнера

или может Вы несогласны по сути и считаете, что те же Шилклопер с Альпериным играют свингово.

Должен заметить (безотносительно к Шилклоперу и др.), что свинг есть лишь одна из форм джаза, точнее, одна из его возможных красок, один из путей. Джаз совсем не обязательно и не всегда - свинг.

[AlexMachen]

именно интеллектуальный накал мне и не нравится.
мне нравится экпрессивность и эмоциональность

[AlexMachen]

ща я этим джазменам-недоучкам покажу и 30 лет это была гипербола.

А академическое консерваторское образование сегодня правило, а не исключение. Пра-Ви-Ло!

ну а не это ли повлияло на падение планки, на однообразие и полное отсутствие интересного нового мейнстрима.

если можно подробнее о громком джазе. "Шилклопер и Альперин, Гайворонский-Кондаков-Волков", уж не этих ли господ имели в виду?

лично мое мнение, что классическое образование как фактор, и вышеупомянутые музыканты уже как проявление, - это путь к поглощению джаза классикой.

[AlexMachen]

Должен заметить (безотносительно к Шилклоперу и др.), что свинг есть лишь одна из форм джаза, точнее, одна из его возможных красок, один из путей. Джаз совсем не обязательно и не всегда - свинг.

наверное что-то в этом есть. сразу в голову приходят баллады.
но вот если пытаюсь вспомнить старых джазовых не-особо-свинговых музыкантов, и получается Жуффре, Тристано, Блей, Эванс, и все белые. вряд ли совпадение. может Вы подскажете еще кого-то?