"Ах, так это итальянец!"

[hobby]

восклицают, когда узнают (или предполагают), что инструмент изготовлен в италии. кем и как изготовлен, прочие "второстепенные детали" - вопрос десятый.
меня интересует, вследствие чего на инструмент снисходит "итальянский дух". в чем конкретно секрет?

- мастер - этнический итальянец (или хотя бы один из родителей)
- мастер говорит по-итальянски
- мастер географически проживает длительное время в италии
- мастер изготавливал инструмент, находясь в италии
- мастер знает "секрет" (приготовления хорошего чая (с)), который знают только "итальянцы" (опять же - кто такие?)
- мастер учился в италии (лучше - в кремоне. это - "святые места").
- мастер заявляет, что он - последователь итальянской школы
- еще что-нибудь

[murom]

Итальянская фамилия. Плохая столярка. Дешевое дерево. Потертый лак. Звук не важен. Вот только в таких случаях можно воскликнуть: "Ах, так это итальянец!" Ведь по другим причинами было трудно догадаться про итальянца, не правда ли?
А вот если прекрасное дерево и столярка, да еще и лак красивый (звук опять же не важен), то это однозначно - китаец. Тут даже итальянская (русская, украинская, немецкая, французская) фамилия никак не поможет.
Звук инструмента определяется не по качеству тембра и силы, а по принадлежности к Италии. Один и тот же инструмент, но определенный как итальянский или русский и оцениваться будет по-разному. Все недостатки русского инструмента тут же переиначатся как достоинства итальянского. И наоборот. И достаточно бысто - через минуту даже. Или две.

[hobby]

если прекрасное дерево и столярка, да еще и лак красивый (звук опять же не важен), то это однозначно - китаец.

какие коварные эти китайцы! если еще и звук, то вообще инструмент фтопку!

а восклицают "ах!..." потому что убеждены, что итальянец - значит автоматически эталон. ведь как бы ни напивался итальянец и матом не ругался, а русским ему вовек не стать, и душу широкую не заполучить.

PS. в итальянском городе cremona на главной площади и вблизи имеются множество лаутерий. в одной из них сидит мастер с явно китайской физиономией. скрипки, которые он делает - итальянские или китайские? ими нужно восхищаться или отзываться о них пренебрежительно? короче: что восклицать?

[artioms]

PS. в итальянском городе cremona на главной площади и вблизи имеются множество лаутерий. в одной из них сидит мастер с явно китайской физиономией. скрипки, которые он делает - итальянские или китайские? ими нужно восхищаться или отзываться о них пренебрежительно? короче: что восклицать?

Восклицать надо то, что трогает вашу душу Хотя вполне возможно, что ее затронет и этикет

[Quinta]

Восклицать надо то, что трогает вашу душу Хотя вполне возможно, что ее затронет и этикет

Оставим душу на время в покое. Вы как то писали, что работали с "третьесортным итальянцем". Можно ли узнать, что в той скрипке было "итальянского" и что "третьесортного"?

[artioms]

Оставим душу на время в покое. Вы как то писали, что работали с "третьесортным итальянцем". Можно ли узнать, что в той скрипке было "итальянского" и что "третьесортного"?

Можно, но весьма в общих чертах. Первосортные использовали больше уровней настройки, делали ее более детально, чище, разнообразнее. Отчасти это описано в статье Хилла про area tuning violins. Кроме того у более высокого класса скрипок настраивалось больше аспектов, например моделирование, периметр, высота края, обечайки, контробечайки.... вплоть до клецов. Гварнери дель Джезу настраивал наибольшее количество параметров и наиболее изощренно. У него нет ни одной одинаковой скрипки (у Страда и полно), а у скрипок ни одного одинакового уголка. Если посмотреть на работы Страда, у него в более ранних работах меньше чего настроено, чем в поздних. Например края или колковая коробка в ранних работах не настраивалась, а позже - да.

Ну а насчет столярки, тоже было по разному. Тесторе, делая сравнительно дешевые инструменты, нередко баловались нарисованным усом... что не делает скрипки менее итальянскими.

[murom]

Гварнери дель Джезу настраивал наибольшее количество параметров и наиболее изощренно. У него нет ни одной одинаковой скрипки

Артем, давайте проведем мысленный эксперимент:
1 - возьмем скрипки Гварнери, например, и третьесортного итальянского мастера.
2 - сначала проверим настройки скрипок Гварнери. Как вы сказали, там все будет по-разному. Запишем результаты, т.е. настроечные ноты всех деталей вплоть до контробечаек.
3 - потом тоже самое сделаем со скрипками третьесортного мастера, т.е. запишем настроечные ноты всех деталей вплоть до контробечаек.
4 - все скрипки будут разными, я так предполагаю. И кто теперь нам докажет, что Гварнери контробечайки настраивал, а третьесортный мастер не настраивал. Кто докажет, что у Гварнери в верхней деке
семь зон настройки, а у третьесортного только три? Вы не думаете, что в любой деке любой паршивой фабрички можно найти 21 зону настройки и эти ноты обозвать "изощренной настройкой". И чем эта изощренная настройка будет отличаться от разнообразных изощренных настроек Гварнери, ведь у последнего ничего не повторяется?
Да, Хилл что-то там писал про зоны настройки. А Яровой писал про другие зоны. Богатырев видит совсем все иначе, а Зверев вообще делает все по другому и все они анализируют старые скрипки по своей методике. То есть, они анализируют скрипки по своей методике, а не открывают методику старых итальянцев.
А если сказать, что никаких скрупулезных настроечных операций вообще не было и все это выдумки современных мастеров?
Давайте предположим последнее и докажем это кратко и без особых выдумок:
Многие авторы, Витачек и Саккони например, пишут, что на сегодняшний день почти нет скрипок Страдивари, не тронутых разного рода реставраторами. Имеются ввиду толщины дек. Они пишут, что практически все деки были так или иначе подструганы, т.е. у них изменялась НАСТРОЙКА. Но все эти скрипочки звучат прекрасно. Как же они звучат прекрасно, если кто-то изменил гениальную настройку гениального мастера? Все ведь должно ухудшиться в разы. И последнее: если современный исследователь настройки итальянцами изучает инструменты уже с измененными толщинами, то что же они изучают: систему итальянцев или систему реставратора?
Вот Вы рискнули сказать, что настраивались даже клецы. А ведь сегодня в старых скрипках верхние клецы уж точно все новые. И они большего размера, чем были оригинальные (этого требует врезка шейки в клец.)
А Вы знаете, что с удлинением шейки меняется и очень сильно физическое воздействие на корпус скрипки со стороны именно шейки, т.к. увеличивается рычаг, раскачивающий деки. И, что самое главное, нарушается настроечный интервал между шейкой и корпусом. А если все это меняется, то какой смысл говорить о системе настройки итальянцев, если мы ее - систему - уже и не видим.
Мы видим только то, что хотим видеть. Одни исследователи видят циркуль, я вижу клотоиды. Одни видят якобы системы настройки, а другие изощренность неповторяющуюся. И т.д. и т.п.
А теперь я отвечу на вопрос: как определяется первостепенный мастер или третьестепенный?
РЕКЛАМА, которая действует в течение столетий. Поверьте, существуют некоторые скрипки третьестепенных итальянских мастеров, которые звучат лучше некоторых скрипок первостепенных, но цена у них всегда будет ниже. Реклама - великий двигатель торговли!!!

[lubytel]

Это был ГЕНИАЛЬНЫЙ пост!!!Без иронии.Потому что каждый(или многие) мастер знает метод(или даже не один) существенного увеличения качества звучания,которое заметно любому исполнителю.И с настройкой эти методы даже близко не лежали.
Но всё-таки червь сомнения гложет и меня насчёт настройки,т.к. её влияние тоже замечается мной в наблюдениях над многочисленными чужими и своими опусами.Но бывают исключения,которые слегка ставят в тупик.

[artioms]

Артем, давайте проведем мысленный эксперимент:
1 - возьмем скрипки Гварнери, например, и третьесортного итальянского мастера.
2 - сначала проверим настройки скрипок Гварнери. Как вы сказали, там все будет по-разному. Запишем результаты, т.е. настроечные ноты всех деталей вплоть до контробечаек.
3 - потом тоже самое сделаем со скрипками третьесортного мастера, т.е. запишем настроечные ноты всех деталей вплоть до контробечаек.
4 - все скрипки будут разными, я так предполагаю. И кто теперь нам докажет, что Гварнери контробечайки настраивал, а третьесортный мастер не настраивал. Кто докажет, что у Гварнери в верхней деке
семь зон настройки, а у третьесортного только три? Вы не думаете, что в любой деке любой паршивой фабрички можно найти 21 зону настройки и эти ноты обозвать "изощренной настройкой". И чем эта изощренная настройка будет отличаться от разнообразных изощренных настроек Гварнери, ведь у последнего ничего не повторяется?
Да, Хилл что-то там писал про зоны настройки. А Яровой писал про другие зоны. Богатырев видит совсем все иначе, а Зверев вообще делает все по другому и все они анализируют старые скрипки по своей методике. То есть, они анализируют скрипки по своей методике, а не открывают методику старых итальянцев.
А если сказать, что никаких скрупулезных настроечных операций вообще не было и все это выдумки современных мастеров?
Давайте предположим последнее и докажем это кратко и без особых выдумок:
Многие авторы, Витачек и Саккони например, пишут, что на сегодняшний день почти нет скрипок Страдивари, не тронутых разного рода реставраторами. Имеются ввиду толщины дек. Они пишут, что практически все деки были так или иначе подструганы, т.е. у них изменялась НАСТРОЙКА. Но все эти скрипочки звучат прекрасно. Как же они звучат прекрасно, если кто-то изменил гениальную настройку гениального мастера? Все ведь должно ухудшиться в разы. И последнее: если современный исследователь настройки итальянцами изучает инструменты уже с измененными толщинами, то что же они изучают: систему итальянцев или систему реставратора?
Вот Вы рискнули сказать, что настраивались даже клецы. А ведь сегодня в старых скрипках верхние клецы уж точно все новые. И они большего размера, чем были оригинальные (этого требует врезка шейки в клец.)
А Вы знаете, что с удлинением шейки меняется и очень сильно физическое воздействие на корпус скрипки со стороны именно шейки, т.к. увеличивается рычаг, раскачивающий деки. И, что самое главное, нарушается настроечный интервал между шейкой и корпусом. А если все это меняется, то какой смысл говорить о системе настройки итальянцев, если мы ее - систему - уже и не видим.
Мы видим только то, что хотим видеть. Одни исследователи видят циркуль, я вижу клотоиды. Одни видят якобы системы настройки, а другие изощренность неповторяющуюся. И т.д. и т.п.
А теперь я отвечу на вопрос: как определяется первостепенный мастер или третьестепенный?
РЕКЛАМА, которая действует в течение столетий. Поверьте, существуют некоторые скрипки третьестепенных итальянских мастеров, которые звучат лучше некоторых скрипок первостепенных, но цена у них всегда будет ниже. Реклама - великий двигатель торговли!!!

Я могу отчасти согласиться со всем вышесказанным. Не желая отстаивать правоту относительно моих и моего учителя Хилла представления о том, как итальянцы делали скрипки, я могу сказать одно - все решает результат в итоге. Когда я выбирал, у кого учиться, я решил учиться у того мастера, чей звук наиболее меня впечатляет и чем более он близкий к итальянскому. Для меня этим мастером оказался Хилл. Та система, в которую он меня посвятил имеет очень глубокую логику и дает повторяемы результаты, причем для многих инструментов, не только струнных. Более того, она основывается на мировоззрении того времени, но это отдельный очень долгий разговор.

Конечно я ответил на вопрос Quinta со своей колокольни, с точки зрения представлений той школы, которую я прошел. А что еще можно было ожидать в этом случае?

Многие итальянцы после перестругиваний звучат в разы хуже. Я наблюдал это сам и имел свидетельства от "перестругивателей".

[Юрий Богатырев]

Это был ГЕНИАЛЬНЫЙ пост!!!Без иронии.Потому что каждый(или многие) мастер знает метод(или даже не один) существенного увеличения качества звучания,которое заметно любому исполнителю.И с настройкой эти методы даже близко не лежали.
Но всё-таки червь сомнения гложет и меня насчёт настройки,т.к. её влияние тоже замечается мной в наблюдениях над многочисленными чужими и своими опусами.Но бывают исключения,которые слегка ставят в тупик.

Мурому, конечно, 5с плюсом за попытку "развеять" миф о настройке дек, но это называется фальсификацией... Потому как не один десяток мастеров, в разных поколениях, искали именно простой способ настройки, при котором бы инструмент звучал и который бы не требовал заморочек, т.е. не был-бы через чур сложным и трудоемким.. Делали и без настройки, и настраивали только деки, а многие и колковую коробку вместе с колками и пуговицами, а результата не добивались... Почему? Да потому что не может физически новый инструмент звучать как старый!!! Время для дерева, да еще постоянно колеблющегося, самый большой мастер! То что мы сейчас пытаемся приблизится по звуку к старым скрипкам, причем непременно к Страдивари или Гварнери, это глупость!!! Можно будет сравнивать эти инструменты минимум через 30 лет... И только тогда будет понятно что они из себя представляют... Я выкупил одну из первых скрипочек отца, 40 летнего возраста, которую он делал во время поисков настройки и случайно попал в нужный интервал, не то что-бы в совсем нужный, но близко... Поначалу, я ее хорошо помню потому как этот инструментик и сподвиг нас на поиски нужного варианта настройки, она была как средненькая мануфактура, но лучше того что мы делали до нее... Сейчас, по прошествии почти 40 лет, она звучит как хороший оркестровый инструмент... Мощный и яркий... И все эти годы она меняла хозяев и работала...
А что касается настраивать деки или нет, то многие теоретики от скрипичного дела склоняются именно к утвердительному ответу... Просто способы разные... Я по крайней мере знаю 4 способа настройки... К сожалению трудно верить и литературе на этот счет, потому что многие авторы как-бы приподнимают уголок одеяла...и ВСЕ! Савар приводит данные настройки, есть упоминание у Шпидлена, много у Витачека, но все это ничем не подтверждено... У Витачека одно , у Зеленского другое, и они могут быть правы! Почему? да потому что, повторю то что говорил в самом начале, скрипичный корпус есть аккустическая система!!! Деки могут быть настроены по разному, как бог на дущу положит, а вот система должна быть сведена! А к сведению и относятся м толщины обечаек и их высота, и величина клоцев... Вот шейка к примеру, должна отдельно от корпуса давать унисон с центром через октаву... А почему? Да потому что при соединении двух частей, их звуки идут на встречу друг к другу и мы получаем третий звук, который не должен входить в дссонанс с корпусом... Все предельно просто и одновременно сложно для того кто не освоил это... А что касается современных итальянцев, то бога ради!!! Все как у нас! Конечно сказываются вековые традиции на качестве изготовления, это и столярка, и лаки, и восприятие эстетичности... Русский народ более приземлен в этом плане... Чувства прекрасного не хватает, вдохновнения... Это уж отличительная черта итальянцев... Именно поэтому наверное и Микеланджело итальянец, и лучшее дизайнерское автобюро, делающее кузова, тоже итальянское... Художественно одаренная нация....