"Tonal oder Atonal?"

[Jonah]

Я решил затронуть эту тему, увидев довольно резкие нападки в адрес друг друга сторонников двух противоположных подходов к музыке (именно ПОДХОДА и я поясню почему я это так называю).
Музыка не несет такой семантической нагрузки как литература, живопись, кино, театр, архитектура и даже танец. Семантика в музыке, даже ярко выраженная, все-таки не играет такой важной роли как в других искусствах. И это свойство музыки делает ее в значительной степени объективным для восприятия искусством. То есть, хотим мы того или нет, есть некоторые объективные элементы музыкальной ткани, которые определяют ее строение. Но при этом к функциональной оценке этих элементов возможен субъективный и индивидуальный подход. На мой взгляд, оценка произведения с позиций тональной или атональной музыки – есть как раз этот субъективный и индивидуальный взгляд.
Музыку, в основе которой лежит интонация, - принято в настоящее время оценивать с позиции тональности или ее отсутствия. Неважно, идет ли речь о так называемой «новой тональности», традиционной тональности, серийных техниках и прочее.
Я вспоминаю эпизод когда Шнитке и Денисов говорят об одном и том же произведении, и первый рассматривает его как тональное, второй как атональное. То есть Шнитке рассматривает присутствующие в пьесе тональные элементы, как значимые и даже формообразуещие, и имеющие эти качества благодаря своей природе. А Денисов полагает что собственно тональность как функция, даже если она и формально присутствует, не играет здесь важной роли.
С таких же позиций можно рассматривать и серийные произведения, я думаю многие знают такие примеры. Опять же в «Вариациях» для ф-но Веберна все аналитики так или иначе ищут некоторую интонационную опору, и они так или иначе находят одну и ту же (другой быть не может в силу тех объективных причин о которых я говорил выше), разница только в том что одни полагают, что эта интонация является проявлением тональности, а другие настаивают на том, что тональные функции здесь роли не играют. Тоналисты ищут -присутствующие или предполагаемые тоники, атоналисты – настаивают на интонационном единстве серии. И те и другие правы, потому что «тоника» или некий относительный устой в такой пьесе будет либо неизбежно связан со строением серии, либо сочетание разных видов серии в контрапунктах создадут такой устой, но и тогда он тоже будет связан с серией. Вопрос останется только в том, что приоритетней – порожденная сочетанием серий «тональность», или интонация заданная самой серией. В первом случае музыка как бы обгоняет рациональный замысел Веберна, и диктует свои условия. Во втором, мы имеем дело с совершенно реализованным замыслом. В случае если речь идет о пьесе талантливого композитора, выбор того или иного варианта является чисто субъективным, поскольку в настоящей музыке эти границы размыты. Если взять для анализа талантливое произведение не подчиненное столь строгим алгоритмам сочинения как Веберновские вариации, то результат волне может быть тем же.
Мне понятен ход мысли и логика обеих сторон, и я ни в коем случае не осуждаю ни одну из них, принципиальность по отношению к самому себе в таких вопросах – личное дело каждого.
Я хочу только высказать, каким образом я это себе представляю.
Для меня первостепенное значение имеет статичный элемент музыки – интонация - единственный элемент музыкальной ткани, не связанный со временем. (Это не значит, что остальные элементы для меня неважны).
Но я не рассматриваю интонацию в таком узком значении как это делал Денисов.
В тональной музыке тоже присутствует интонационный строй, и в этом смысле соната Бетховена не отличается принципиально от прелюдии Шостаковича или какой-нибудь пьесы Денисова или импровизации Колтрейна.
Для меня до-мажорный лад - это такая же серия из 7 звуков.
Конечно я не отрицаю внутриладовые взаимосвязи, но они не являются для меня решающими.

Мне кажется такой подход в каком-то смысле можно назвать «модальным» или «ладо-тональным». Но я не уверен. Такое самоопределение лишило бы меня перспективы.
Все это отнюдь не принципиальная позиция, это то, как я ощущаю, воспринимаю, слышу музыку. Я не настаиваю на этих взглядах. Но мне кажется, это может расширить возможности музыканта – и композитора и исполнителя – так как снимаются многие противоречия, снимается ненужная конфликтность между разными подходами. И главное (по крайней мере для меня) – решается внутренний конфликт. При этом, конечно, этот взгляд, как любой взгляд человека - не может вместить в себя всю перспективу.

[kuzuznyak=)]

я вот, если честно, не могу для себя определить- в какой "технике" я пишу музыку.... с одно стороны- тональная, с другой- атональная...
да и нет точного определения этих терминов!!! по этому каждый решает сам за себя... но вот есть ли что-то между?? и пусть меня заклеймят за эти слова ярые тональщики и атональщики, но между их музыкой есть чтото общее, какая-то золотая середина, к которой я себя и отношу))))

[kuzuznyak=)]

прошу прощения, Jonah, но не могли бы вы печатать шрифтом хоть чуточку по-больше? а то очень трудно воспринимается текст!!!))))

[DJ Хруст]

Jonah, меня очень порадовало ваше сообщение. Наконец-то вы показываете проблему с точки зрения языка, а не идеологии ("тоналисты" против "атоналистов" или не дай Бог "авангардистов" и пр.). Такая постановка проблемы допускает некую взаимосвязь и даже ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ этих систем. Я глубоко убеждён, что додекафония - разновидность тональности (см. учение Холопова о центральнои элементе), такая же как барочная, классическая, романтическая тональность, тоникальность etc.. Более ранние из этих видов тональности кажутся нам очень близкими из-за удалённости эпох, в которых они существовали (есть такой эффект восприятия - чем дальше по времени, тем кажется "одинаковей").

А "атональность" - вообще сборный термин, который не характеризует звуковысотную систему, посколько построен просто на отрицании.

И всё же этому вопросу уже лет 80-90, он уже серьёзно разработан в музыкознании, особенно в западной (по известным политическим причинам).

И только наша "музыкальная общественность" пытается до сих пор ставить эту проблему "на попа", привлекая к этому политику, лжепатриотизм, пафос, ругань etc., зачастую мало что зная о предмете (по известным, опять же, политическим причинам).

[Jonah]

Мне очень нравятся концертные программы исполнителей, в которых объединяются пьесы абсолютно с культурно – исторической точки зрении разных композиторов, и объединяются без оговорок, то есть без такого вызова – от противного (как например Chopin and Anti – Chopin на диске Полины Фрадкиной (я говорю о концепции как таковой, а не о ее реализации в данном случае и качестве исполнения)).
Когда исполнитель объединяет пьесы скажем Веберна, Денисова, Моцарта, Баха, и что-нибудь джазовое, например, не принудительно, пытаясь эпатировать слушателя, у которого уже сложились определенные культурно – исторические стереотипы, сделать такой «хэппенинг», акцию протеста и поскандалить (хотя иногда и это бывает нужно), а действительно выявляя в этих произведениях то общее, что в них есть, заставляя слушателя пересмотреть свои взгляды. Если это сделано, талантливо, то чуткий слушатель не сможет перед этим устоять, талантливое воспринимается всегда как бы задним числом, как данность, как нечто от чего уже нельзя уйти, поскольку оно уже свершилось в тоже мгновение, как при полном солнце не скажешь, что кругом темнота, если не слеп.
К тому же, уже неоднократно замечали, что опыт хорошего исполнения современных композиторов и джаза, помогает исполнителям раскрывать новые стороны в уже известных классических произведениях, и даже элементарно улучшать интонацию и голосоведение, игра становится крепче и чище – я думаю, что это связано с высокими и нестандартными требованиями к тончайшим нюансам, которые предъявляет исполнителям современная музыка. Думаю, что и классика предъявляет (предъявляла в свое время точно) такие же требования, но сложившиеся штампы исполнения, устоявшиеся и знакомые нормы музыкального языка классических произведений зачастую выступают в роли ретуши – подсознательно «мы и так знаем как звучит пьеса и как она будет звучать и способны додумать то, что недоделал исполнитель». Так же исполнители, и даже иногда очень хорошие, подсознательно имеют ввиду этот «фактор слушательского восприятия». В современной музыке такой номер не пройдет, тут надо работать по полной, тут исполнитель – настоящий Вергилий, и слушателю ничего не остается как только идти или не идти вслед за ним, и не на кого ссылаться.
И еще один момент, касательно исполнительской практики и в первую очередь образования (вещи взаимосвязанные) - нужно показать не только то, что Бах и Моцарт дали Стравинскому и Денисову, но и как Стравинский и Денисов и Пасториус и Майлз Дэвис повлияли на Баха, Моцарта, Вагнера и.т.д.
Нужно отбросить этот несчастный культурно-исторический принцип, эту теорию последовательной преемственности с примесью национализма. (Но не отбрасывая при этом историю и национальные культуры как таковые – просто не ставить их во главу угла, не делать из этого многозначительных, не использовать как объяснение всего на свете) .

Я знаю, не сказал ничего нового с точки зрения философии, но я стараюсь быть практиком, хоть и не всегда получается.

[aneliyas]

в чем же разница между серийной и атональной техниками?

[Jonah]

Кто это такой умный, изменил название темы?
Она называлась Tonal oder Atonal?

[Сергей]

Умным здесь сегодня работал я. Из Вашего текста никак не следовала привязка темы к немецким языку или культуре, зато название темы для большинства посетителей оставалось непонятным. Чтобы форумляне хотя бы понимали, надо им или нет открывать эту тему для прочтения, я счёл необходимым предотавить им такую возможность.

Пожалуйста, дальнейшее обсуждение лучше вести или в ЛС, или пожаловавшись например на это сообщение, если хотите донести своё мнение до всей администрации сразу.

[Jonah]

Умным здесь сегодня работал я.

Плохо работаете. Привязка была, и кто мог заинтересоваться темой привязку увидел - вот такая привязка http://www.amazon.de/Das-Chorwerk-Sü.../dp/B000005I6J #1 на этом диске


Я бы хотел, чтобы меня спросили, переименовать или удалить тему, а не ставили другие слова от моего имени.

Если название обратно не вернете, прошу Вас удалить тему

[Сергей]

Ага, благодарю за соч. 28, так понятнее. Название верну.