1. #1
    Старожил Аватар для Искатель
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    РФ, Екатеринбург
    Сообщений
    5,220
    Записей в дневнике
    6

    По умолчанию О центральном и ключевом вопросе лютерии - настройке дек

    Давно возникла уже идея выделить отдельную такую тему. Эта тема для лютерии - искусстве построения струнных инструментов - ключевая (решающая) и центральная (основополагающая). Началось всё в теме о физ. вопросах, но вопрос о настройке - не чисто физический и требует своего отдельного обсуждения

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    Да все элементарно просто. Давайте порассуждаем о деках, сравнивая их со струной.
    Струна, настроенная на определенную ноту эту ноту и издает. Дека усиливает звучание любой ноты, т.е. любого звука любой звуковысотности. Таким образом - это не резонанс, а чистой воды вынужденные колебания. И эти вынужденные колебания передаются на деку от струны через подставку, которая своей силой может раскачать легкую деревянную пластину. Раскачать с той частотой, которую издает сама струна со всеми ее гармониками. И, поэтому, не стоит даже думать, что нужно создать в деке какие-то там ноты, которые потом будут резонировать с играемой на струне нотой. Вся дека колеблется от любой ноты, а не какая-то особая зона, настроенная именно на эту ноту.
    Я вспоминаю одну виолончель с волком. Сильно вибрировала нижняя дека рядом с обечайкой около нижнего угла со стороны струны ДО на этом волчке. Скоблю деку через эф, высыпаю кучу стружек, дека становится тоньше, но продолжает вибрировать именно на этом же участке, который, если верить всяким разговорам о настройке дек, сильно понизилась из-за потери толщины. Следовательно, тут нет никаких резонансов, просто весь корпус построен так, что при вынужденных колебаниях больше всего вибрирует именно этот учаток на ноте волчка. Именно из-за геометрии сводов, обечаек и чего-то еще. Я просто ослабил этот участок и он, продолжая вибрировать, делал это не так интенсивно и не создавал волчок.
    Настраивая деку я, напрмиер, элементарно привожу ее в нужную геометрию как по своду, так и по толщинам. Но эту геометрию скопировать нельзя, т.к. она слегка видоизменяется от распределения плотности внутри дерева. Не точная геометрия, но заставляющая всю деку вибрировать при любых нотах. Здесь можно привести аналогию с диффузором: магнит вибрирует в центре диффузора, но ведь вся картона вибрирует, а не ее часть. Вот когда в деке будут провалы в геометрии, то она и будет вибрировать не целиком, а только частью, теряя энергию в тех узлах, где произошло нарушение геометрии.
    Что же делает настройка: контролирует упругость деки по всей ее площади, когда при ударе по какой-то ее части, энергия распространяется по всей площади, а не на ограниченном участке.
    Тембр? Тембр потом делается эфами. Мы слышим, как некоторые ноты резонируют с корпусом, деками и звучат громче? ну да - это и есть тот недостаток, который заставляет одни ноты звучать громко (из-за резонанса в корпусе), а другие тихо, т.к. резонанса нет. Лучше будет, если таких резонансов будет поменьше, а все ноты одинаково качественно усиливаются декой, вибрирующей в режиме вынужденных колебаний.
    Когда дека усиливает любой звук от струны, то мы слышим в инструменте, что все ноты играют ровно и почти незаметны переходы от одной струны к другой. При ярко выраженных резонансах мы слышим, как при переходе на другую струну скрипка или вдруг звучит ярче, или наоборот - тише. Да, какой будет тон при простукивании деки не важно - важно качество звука, который покажет способность деки распространять энергии на всю площадь, а не локально. Нам тон деки нужен не дл тембров, а для понимания, что мы достигли нужной толщины: дека крепкая, гибкая, энергичная, а не вялая (при тонких деках) или "дубовая" (при больших толщинах).

    Немножко сумбурно написал, но это ведь ощущения мастера, а не выкладки физика.


  • #2
    Старожил Аватар для Искатель
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    РФ, Екатеринбург
    Сообщений
    5,220
    Записей в дневнике
    6

    По умолчанию Re: О центральном и ключевом вопросе лютерии - настройке дек

    Сергей Витальевич! Супер! Замечательный опус. Ярко, в самом общем приближении понятно, но вопросы есть, потому как не совсем всё уж элементарно просто.
    > порассуждаем о деках, сравнивая их со струной
    А в этом ракурсе Вы и не порассуждали совсем. Струна излучает сложный звук, а дека как излучает? В скрипичном звуке есть высокие форманты, они дают полётность, яркость, блеск – «фирменная марка» Страдивари, его узнаваемый тембр. Откуда берутся эти высочайшие частоты? С деки. Да, она вся вибрирует, целиком. Она пластинчатая мембрана. Ситуация – как со структурой звука. Есть в наборе все обертоны, но сколько каждого из них в отдельности присутствует в спектре – это по-разному. Так и дека: вибрирует-то вся, а нормальная интенсивность звука от каждой точки ее внешней поверхности разная на разных исполняемых в тот или иной момент нотах. Где-то правое нижнее легкое доминирует (как в виолончели в той – тот участок работает на усиление какой-то ноты, заложено так геометрией корпуса, он всегда будет на эту ноту работать, но если толщина у него слишком большая – дает волка, уменьшили толщину – волк ушел, звук остался, и участок за тот звук ответственным так и остался, при том, что да, вся дека целиком вибрирует). Не это ли доказательство, что на деке каждый участок (или сумма таких) за каждую ноту диапазона отвечает? Не исключительно (все вибрируют), а преимущественно? Лямку тянут все лошадки, но есть коренная, а есть пристяжные. Меняются тона – меняется распределение дежурных по ноте. Но: формантные участки – это бессменные дежурные, они всегда поют, и поют громко – они дают высокую форманту, без них это не Страдивари, хорошая может быть скрипка, но нет того высокого и чистого полёта, хрустального блеска… ну, понимаете меня.
    Дальше
    То, что колебания деки вынужденные – не спорю, согласен. Так и есть. Только одну фразу не понял о том, что подставке под силу деку
    «Раскачать с той частотой, которую издает сама струна со всеми ее гармониками»
    А струна не одну частоту издает. А спектр. Подставка все их честно передает деке или что-то себе утаивает? Так и так утаивает. У нее есть собственная резонансная частота на уровне 2800 – 3000 Гц примерно. Это что-то вроде фа-диез-соль третьей октавы. Резонанс – и хлоп – высокие частоты скрадены подставкой. А их-то нам и надо! Как дека их сама модулирует? Излучает ведь она их, даже выше их. То есть восполняет в струнном звуке утраченное, да мало того – сторицей воздает. И летит в мир уже сильный, насыщенный прекрасный звонкий и певучий звук. Как она это делает? Как ей удаётся это? За счет чего?
    Геометрия деки. Конечно, геометрия. Геометрия поверхностей. Химия материала деки и физика отдельных ее участков. Плотность разная в каждой точке. Жесткость разная. Упругость разная. Если цель – создать равномерность, то все участки надо привести «к общему знаменателю» - чтоб ни один не выделялся насколько, чтобы из-за него КПД всей деки снижалась. Он не должен быть более жестким, более тяжелым, более вялым или слишком гибким. Всё должно быть в балансе. Как это сделать при анизотропности древесины, ее стохастической неупорядоченности по показателям плотности, жесткости, упругости… ?
    Настроить «в нужную геометрию как по своду, так и по толщинам. Но эту геометрию скопировать нельзя, т.к. она слегка видоизменяется от распределения плотности внутри дерева. Не точная геометрия, но заставляющая всю деку вибрировать при любых нотах».
    Золотое правило. Да, в своде деки с точки зрения ее математической формы нет ничего, кроме объема, зажатого между двумя поверхностями (каждая – множество катен по образующей восьмерке). Как приложима идеальная математическая модель к конкретному материалу, неравномерному и неупорядочиваемому? Если гора не идет к Магомету… Значит, надо подстраивать мат. модель под физ. свойства материала – искать эту самую «нужную геометрию» эмпирически и применительно к конкретному объекту. Для отдельно взятого куска дерева, если его пустить на скрипку, годится такая-то длина деки (плюс-минус мм) и определенная форма свода. Это загадка природы мастеру – угадай как должно быть, чтобы эффект был максимальный – как расставлены точки, как распределена плотность, жесткость по объему плиты, из которой надо сделать деку. Страдивари нашел способ вломать код этот программы и попадал в яблочко. У других – недолет-перелет. Как он к этому пришел? Жил долго, работал много, понял смысл этого поиска и знал как искать. Поэтому нет смысла копировать его итоги? В готовых скрипках всё найдено уже. Свод – это уравнение, решаемое применительно к неизвестному куску дерева каждый раз по новым правилам. Какие правила должны быть к конкретному своду – задача решаемая вновь и вновь при каждой новой скрипке.
    Почему эта геометрия «неточная», но «заставляющая всю деку вибрировать при любых нотах»? Потому что дерево неточное. Но неодинаковое. Нельзя его загнать в жесткие рамки по кривым свода – отомстит плохим звуком. Не математика должна диктовать физике, каким своду быть, а наоборот – пусть материал физикой своей скажет что ему надо, какую форму он просит. Микеланджело говорил, что статуя – уже готова, надо убрать лишний мрамор. Моцарт заявлял, что симфонию уже написал, осталось только записать ее на бумаге. Так и природа уже решила, какой свод из какого куска дерева хороший выйдет. Не угадал мастер загадку – проиграл. Страдивари на этих загадках собаку съел. И понял, что симметрия, ровность, одинаковость – выходят боком на конечном результате. Выкинул все лекала, что достались ему от Амати (если достались) и стал голову ломать как тут быть. И стал вслушиваться в то, что дерево ему говорит – где отступить от математически выверенной симметрии. Выведение формы обечаек на деке – уже большое «насилие» над природой дерева, но без этого «загона в рамки» скрипку вообще не построить. Загнали в рамки – ладно, компромисс. Но дальше дерево – король, а мастер – раб. Как дерево скажет, мастер должен угадать и перевести. Где-то плотнее участок, где-то мягче. Плотнее должен быть тоньше, мягкий – толще. Жесткость должна быть одинаковой. Поверхность должна быть гладкой. Зачем поверхность? Для отражения и излучения звука от деки. Внутренняя – для концентрации и углубления тембра, обогащения его новыми красками за счет реверберации внутри воздушной полости (диффузный эффект), внешняя – для рассеивания вовне, для направления звука в полёт. Почему скрипки пузаты своими сводами? Зачем нельзя плоские делать? Выпуклая поверхность рассеивает звук. Вогнутая – собирает. Плоская вообще ничего не делает. А две деки вместе – что дают? Выпуклые поверхности рассеивают звук от скрипки во всех направлениях, вогнутые концентрируют внутри корпуса, выпуская только концентрированно и направленно – из эфов, имеющих определенную площадь и форму. Излучение нормальных звуковых волн с внешних поверхностей и реверберация (многократное отражение внутри корпуса) требуют гладкости излучаемых поверхностей. Поверхность должна быть правильной (без ям и впадин, без бугров и шишек) – «величаво простые линии», как выразил Витачек. Математический идеал - минимальная поверхность для каждой стороны свода при данном контуре рамки обечаек. Но дерево не даст идеализировать. На него не наложить мертвую схему квинт и карту толщин – оно не подчинится таким действиям, оно не даст того высокого результата, на который было рассчитано. Напротив, задача мастера – договориться с деревом, вступить в сделку с ним, найти компромисс, при котором дерево согласилось бы петь при навязанном ему контуре рамки обечаек. Дерево стоит на своей позиции – сформировавшейся в процессе роста его индивидуальной микроструктуре (модифицированной, конечно, в ходе обработки). Мастеру задача – минимализировать поверхности, привести их к математическому идеалу для двух нужных ему отражений вовне и вовнутрь корпуса. Шахматная партия: дерево и мастер. В последние 250 лет проигрывают мастера. Страдивари был гроссмейстер. Он знал ходы. Он решал конкретные математические задачи не на чертеже, в дереве. Что на чертеже можно решить, не беспокоясь о звуке – у него заранее готово было, в пакетике лежало – взял и не задумывайся (исключение – эфы, там шаблоны примерные, надо только знать как глазки просверлить – а там как пойдет). Всё остальное – каждый раз новое. Построить деку – это решить два уравнения о поверхностях на заданном образце. Цель – равномерность излучения. Если зажать сужением плоскостей друг к другу мягкий участок, он будет слишком слабым и не будет хорошо проводить звук от подставки к краям. Если поместить между расширением плоскостей друг к другу твердый участок, он будет глушить вибрации своей массой. Заранее угадать, где какой участок - нереально. При работе над скрипкой, которую потом назвали «Мессия», в верхнем правом овале выявился смоляной карман. Пришлось Страдивари вырезать его и заделать. Сюрприз постоянный, на каждом шаге. Каждая десятка миллиметра – «последний дюйм». Решать дифференциальное уравнение поверхности геометрии мыльного пузыря, постоянно учитывая локальную плотность деки в конкретной точке.
    Как идет шахматная партия? Мастер взял кусок дерева. Дерево увидело мастера. Мастер увидел в дереве скрипку и задумался, какую же форму для него подобрать. Это первая загадка дерева, которую он обязан отгадать. Мастер определяет тон, решает первую задачу, находит длину деки. Угадал – получится, не угадал – дерево промолчит, но потом отомстит звуком. Второй раунд. Мастер намечает на плите контур, это большой компромисс со стороны дерева, так просто оно в контур не пойдет. Мастер должен угадать как расположить контур, чтобы был максимальный эффект. Решил правильно – идем дальше. Мастеру надо сделать поверхности. Дерево так просто не сдастся. Что мастеру проще – договариваться с деревом на обе стороны в компромисс или одну сделать как ему надо с минимальными издержками? Страдивари шел по более простому пути и начинал изнутри, зная, что там он может спокойно работать. Но чтобы начать, у дерева опять своё условие есть. Лунку во мне сделать решил? Угадай максимальную глубину. Страдивари сверлит в нужной точке (следы остались) свою метку – она примерная, наугад и начинает работать, держа в уме свою задачу – минимальная поверхность, правильно «натянутая» от контура и до нижней точки, без всяких сбоев. Шаг за шагом, стружка за стружкой, но поверхность сформировал и держит постоянно. Слушает. Дерево начало давать максимальный звук по поверхности, а до метки ещё полмиллиметра. Плевать на метку, эффект уже есть. Продолжишь – испортишь, проиграешь. Угадал – выиграл первый тур. Второй уровень игры сложнее (если делать сначала снаружи – лихие и заковыристые будут оба тура – почему? Снаружи – значит, сначала выделать высоты, потом толщины – двое переговоров с деревом. А иные вообще с ним не договариваются, оно им жестоко мстит, а они обижаются, что звук не тот – кто не выиграл, тот проиграл. Проще в одни переговоры управиться – сделать одну поверхность как тебе надо, а вторую – компромиссом с деревом выторговывать. При таком подходе две задачи сливаются в одну: нет высот и нет толщин. Нет карт и нет квинт. Нет ориентиров у мастера, выигравшего первый тур, не знает он, куда идти ему. Он спрашивает у дерева: какую толщину в центре тебе надо? И начинает работать, слушая, когда придёт ответ. Когда громкость стала максимальной, зашкаливающей, на пике – стоп. Дерево услышано. Высота свода установлена. Ещё один удачный ход. Теперь задача уже яснее. Есть контур и есть максимум свода – точки внешней поверхности. Эх, удалось бы сделать ее минимальной. Для ориентира – наметки накалываются, по углублениям ориентиры выставляются. Дальше – самый сложный и увлекательный тур игры. Как выиграется – как и получится в итоге. Придать правильную внешнюю поверхность, опираясь на плотность каждой точки и расстояние от внутренней поверхности (расстояние, не важно что это – толщина ли, высота ли). «Кесарю – кесарево», «что положено Юпитеру – не положено быку». Найти в массиве дерева жестких кесарей – сделать их меньше. Найти в массиве дерева мягких быков – сделать их толще. Но при этом чтобы «и волки сыты, и овцы целы» с минимальной поверхностью и правильной расстановкой тонов. Разговаривать с деревом: задавать ему вопросы по каждой точке: что у тебя тут? Плотное или рыхлое? И смотреть его ответы на просвет, слушать на выстук. Как получится решить задачу в зависимости от структуры дерева – такой и звук. Договоренность с деревом – всё, мастер его победил, и он с того момента – царь, а дерево ему – раб. И петь рабу триста лет. А если с деревом не договориться, «аз есмь царь», то оно, как конь необъезженный, скинет с себя ношу неукладную и не даст того, что могло дать.
    Вот такой вышел сказ. Хотите – верьте, хотите – нет.

  • #3
    Постоянный участник
    Регистрация
    21.11.2009
    Адрес
    г. Новосибирск
    Сообщений
    529

    По умолчанию Re: О центральном и ключевом вопросе лютерии - настройке дек

    Дека усиливает звучание любой ноты, т.е. любого звука любой звуковысотности.
    Об этом уже говорили. Дека не усиливает любой звук, любой звуковысотности. Это наглядно показывают голограммы в монографии Виктора Лаптия. В верхнем регистре нижняя дека вообще выключается. Сейчас уже поздно подробнее писать.

  • #4
    Активный участник Аватар для Дмитрий NS
    Регистрация
    23.11.2012
    Адрес
    Чили
    Возраст
    50
    Сообщений
    365

    По умолчанию Re: О центральном и ключевом вопросе лютерии - настройке дек

    Прекрасная тема и прекрасный пост Мурома, внятный, незаумный и понятный, полностью в унисон с моим личным видением деки - как струны.
    Где то в моей предыдущей теме я так же провёл это сравнение, так как это очевидно.
    Но струны не круглой, а плоской. Чем отличается струна от барабана?... Вот и дека это развёрнутая струна, ну или как другой образ - струна в разрезе.
    Вероятно я натолкнусь на критику с чьей то стороны, если скажу, что дека может быть полноценным "вибратором" только при наличии утолчения в центральной части с постепенным волнообразно-комбинирующимся снижением толщин к краям (за исключением холмика душки. (именно такую схему мы видем у Страдивари согласно замерам Витачека).
    Центральная часть самая толстая, как ствол струны, а остальное как бы раскрывающаяся вибрация этого ствола. В месте подставки же основной секрет. Какие именно толщины в этом месте?....??? По приведённым Витачеком схемам я так и не понял, точных толщин именно в этом месте. Нет ли там незначительного уменьшения толщины, дабы снять как раз те самые высокие тембры, которые ворует подставка...?...
    Далее - раскрытие вибрации дерева через волновое (где то спиралевидное) утончение древесины происходит соразмерно со структурой самого дерева, продиктованного ей природой и дело мастера только подчеркнуть это.
    Если дека струна, то струна толстая, состоящая из многих многих более тонких нитей, которые мы и можем видеть в риссунке древесины, и что уже обсуждалось в паралельной теме по выявлению этого рисунка. Я назвал этот рисунок - арфой (лирой) - столкнувшись с академической критикой, но так как вопрос не академический а творческий, и полагаю великим мастерам было глубоко наплевать на академические мнения по поводу творческого видения, и я беря с них пример остался при своём убеждении в том что в вопросе настройки дек, следует учитывать именно фактор настройки этой арфы (лиры), для чего конечно для начала было бы не плохо проявить струнки, то есть тёмные слои дерева. Но в любом случае, проявленные они или нет, они тянутся на протяжении всей деки, и по ним распространяется вибрация переданная через подставку. Соответственно скорость распространения вибрации в центральной части деки происходит быстрее чем у краёв. Скорость же распространения звука по деки, так же обусловлена пропускающей способностью волокон, и по вертикали (вдоль волокон) звук распространяется в 4 раза быстрей чем поперёк, в данном случае звук и физ вибрация имеют общие характеристики. Расчёт частот вибраций по гц, вопрос физиков, но при имеющихся данных не так трудно расчитать идеальную модель распространения звука на отдельно взятой площади, с учётом так же толщин. Но, мы видем в кремонских инструментах скачки толщин, то есть разную ширину, этих "струн" нашей древесной "лиры".
    Я где то приводил образ металической скрипки, с пластинами вместо деки, равными по площади тёмным годовым слоям. То есть с натянутыми волнистыми пластинами вдоль всего контура деки. Ширина каждой пластины была бы отличной от других в силу меняющихся толщин, и звучала соответственно по свойму, обогащая звуковой ряд, тембрами, обертонами ... и т.д.
    Если верно выстроить звуковой диапазон этих пластин - это и будет соответственно настройка. деки. Какая толщина как звучит, и какой тон даёт та или иная пластина сосвоим волновым рисунком. В совокупности можно получить прекрасный внутридревесный аккорд, при звучании одной деревянной ноты.
    Вот в принципе и всё. Физ расчёты конечно хорошо, но физика не заменит творческого подхода к столь творческой и свободной профессии как лютерия, а скорее местами может повредить ей, посему не стоит переступать эту границу, где начинаются эти "места".
    Чем больше знаешь, тем больше убеждаешься в своём неведении и в неведении других.

  • #5
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    71
    Сообщений
    19,498
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: О центральном и ключевом вопросе лютерии - настройке дек

    Цитата Сообщение от Искатель Посмотреть сообщение
    То, что колебания деки вынужденные – не спорю, согласен. Так и есть. Только одну фразу не понял о том, что подставке под силу деку
    «Раскачать с той частотой, которую издает сама струна со всеми ее гармониками»
    А струна не одну частоту издает. А спектр.
    А спектр - это и есть сумма всех гармоник.

  • #6
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    71
    Сообщений
    19,498
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: О центральном и ключевом вопросе лютерии - настройке дек

    Цитата Сообщение от Дмитрий NS Посмотреть сообщение
    Вероятно я натолкнусь на критику с чьей то стороны, если скажу, что дека может быть полноценным "вибратором" только при наличии утолчения в центральной части с постепенным волнообразно-комбинирующимся снижением толщин к краям (за исключением холмика душки. (именно такую схему мы видем у Страдивари согласно замерам Витачека).
    За свою жизнь я не сделал ни одного инструмента с таким распределением толщин. У меня самое тонкое место в верхней деке приходится на район подставки (с маленьким холмиком под душку) с постепенным утолщением к краям. Эту систему я вычитал именно у Витачека. Так делал в последние годы Гварнери дель Джезу.
    Если я перестраивал какие-то фабрички или мануфактуры, то тоже делал такое распределение толщин. Это для мощного звука нужно.

  • #7
    Активный участник Аватар для Дмитрий NS
    Регистрация
    23.11.2012
    Адрес
    Чили
    Возраст
    50
    Сообщений
    365

    По умолчанию Re: О центральном и ключевом вопросе лютерии - настройке дек

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    За свою жизнь я не сделал ни одного инструмента с таким распределением толщин. У меня самое тонкое место в верхней деке приходится на район подставки (с маленьким холмиком под душку) с постепенным утолщением к краям. Эту систему я вычитал именно у Витачека. Так делал в последние годы Гварнери дель Джезу.
    Если я перестраивал какие-то фабрички или мануфактуры, то тоже делал такое распределение толщин. Это для мощного звука нужно.
    Да я читал Вашу схему настройки, но я не чуствую так дерево, я описал свои ощущения и понимание и сравнил их с толщинами Страдивари, которые мне понятны. Я не понял Штайнера и Амати, так же как не понял Дель Джезу в этом вопросе, но схема в скрипках Страдивари мне понятна.
    Хочу поделиться с Вами Вашей же Идеей, но немного доработаной, и отнести это как раз к теме настройки дек и толщин дек под подставкой.
    Я провёл ряд эксперементов с Вашими брёвнышками на подгрифнике.
    Вы написали что так и не поняли природу улучшения звука и предположили что это связано с длиной и соотношением струн.
    Посмею сказать что это не так. Брёвнышками можно регулировать как тембры так и громкость. Поставьте самый чуствительный палец к подставке рядом с ми которая поднята брёвнышком на 2мм, потом то же самое на 1 мм, и без бревна - ДАВЛЕНИЕ.
    Брёвнышками мы можем менять силу давления подставки на деку, и тем самым добиваться прекрасных результатов, в ограниченной конечно мере, но какой вывод.
    Надо понять, какое давление и при какой толщине деки в местах ножек подставки, самое оптимальное. Что даст утончённая дека в этих местах, или что даст напротив холмики как и под душкой.
    Я не уверен, что в этом вопросе можно отталкиваться от закономерности - тонкая дека - басы, толстая - сопрано. В вопросе с подставкой, и деревом в этих местах, надо найти какой то оптимальный вариант исследования.
    Брёвнышки - шикарный шаг для понимания настройки деки в том самомо месте от которого и зависит 80 процентов звукового успеха. Поставьте дубовую восьмимиллиметровую подставку на Мессию, она что нибудь воспроизведёт из того что в неё заложено?.... А места ножек и изменение их давления может указать путь в какую сторону двигаться.
    Последний раз редактировалось Дмитрий NS; 20.12.2012 в 07:23.
    Чем больше знаешь, тем больше убеждаешься в своём неведении и в неведении других.

  • #8
    Старожил Аватар для Искатель
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    РФ, Екатеринбург
    Сообщений
    5,220
    Записей в дневнике
    6

    По умолчанию О центральном и ключевом вопросе лютерии - настройке дек

    Цитата Сообщение от TIRISI Посмотреть сообщение
    Об этом уже говорили. Дека не усиливает любой звук, любой звуковысотности. Это наглядно показывают голограммы в монографии Виктора Лаптия. В верхнем регистре нижняя дека вообще выключается. Сейчас уже поздно подробнее писать.
    Секундочку. Мы же про деку говорили. А дно - это отражатель, а не излучатель.

    Цитата Сообщение от murom Посмотреть сообщение
    За свою жизнь я не сделал ни одного инструмента с таким распределением толщин. У меня самое тонкое место в верхней деке приходится на район подставки (с маленьким холмиком под душку) с постепенным утолщением к краям. Эту систему я вычитал именно у Витачека. Так делал в последние годы Гварнери дель Джезу.
    Если я перестраивал какие-то фабрички или мануфактуры, то тоже делал такое распределение толщин. Это для мощного звука нужно.
    Обратное распределение толщин дает усиление уровня громкости звука. Но трудно назвать его правильным

    Цитата Сообщение от Дмитрий NS Посмотреть сообщение
    Что даст утончённая дека в этих местах, или что даст напротив холмики как и под душкой.
    Какое уточнение, какие холмики, друг мой? Почему не дочитали до конца мою длинную речугу, которая выше вывешена? Посмотрите какие толщины у дек и доньев Страдивари
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	деки.jpg 
Просмотров:	781 
Размер:	41.4 Кб 
ID:	71193   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	донья.jpg 
Просмотров:	998 
Размер:	41.2 Кб 
ID:	71194  

  • #9
    Старожил Аватар для Искатель
    Регистрация
    06.04.2012
    Адрес
    РФ, Екатеринбург
    Сообщений
    5,220
    Записей в дневнике
    6

    По умолчанию Re: О центральном и ключевом вопросе лютерии - настройке дек

    Дмитрий NS

    > Чем отличается струна от барабана?... Вот и дека
    Может, проще сравнить деку с мембраной барабана? Всё-таки корректней - двумерные образования (дека - трехмерное, конечно, на самом деле). А струна - одномерное

    > дека может быть полноценным "вибратором" только при наличии утолчения в центральной части с постепенным волнообразно-комбинирующимся снижением толщин к краям

    Всё правильно, но только это всё про кленовое дно, а не еловую деку. И не вибратор, а отражатель. А так всё почти точно

    > По приведённым Витачеком схемам
    Посмотрите и другие источники

    > дабы снять как раз те самые высокие тембры, которые ворует подставка...?...
    Думаете, эта хитрая фигурная дощечка так просто отдаст украденные частоты? да никогда

    > соразмерно со структурой самого дерева, продиктованного ей природой и дело мастера только подчеркнуть это
    Почитайте мое вчерашнее эссе

    > то есть тёмные слои дерева
    Темные - более жесткие. Светлые сильнее влияют на акустику - их по объему больше, чем темных

    > Скорость же распространения звука по деки, так же обусловлена пропускающей способностью волокон, и по вертикали (вдоль волокон) звук распространяется в 4 раза быстрей чем поперёк
    правильный тезис

    > не так трудно расчитать идеальную модель распространения звука на отдельно взятой площади, с учётом так же толщин
    ну так и где эта модель?

    > Если верно выстроить звуковой диапазон этих пластин - это и будет соответственно настройка. деки. Какая толщина как звучит, и какой тон даёт та или иная пластина сосвоим волновым рисунком. В совокупности можно получить прекрасный внутридревесный аккорд, при звучании одной деревянной ноты.
    Вот в принципе и всё. Физ расчёты конечно хорошо, но физика не заменит творческого подхода к столь творческой и свободной профессии как лютерия, а скорее местами может повредить ей, посему не стоит переступать эту границу, где начинаются эти "места".

    Согласен. Давайте с этого места поподробней. Так, скажем, физико-музыкальные основы настройки

  • #10
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    71
    Сообщений
    19,498
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: О центральном и ключевом вопросе лютерии - настройке дек

    Цитата Сообщение от Дмитрий NS Посмотреть сообщение
    дека это развёрнутая струна, ну или как другой образ - струна в разрезе.
    Вероятно я натолкнусь на критику с чьей то стороны, если скажу, что дека может быть полноценным "вибратором" только при наличии утолчения в центральной части с постепенным волнообразно-комбинирующимся снижением толщин к краям
    Идея понятна. Я так и делаю, но... Дека - это не одна струна с толстой серединой, а две струны с толстыми серединами. И эти две струны соединены вместе в районе подставки-душки. Вот поэтому там и самое тонкое место. Гварнери был гением. Он перевернул теорию построения скрипки кардинально. Если у Амати толстое место в центре, как Вы хотите, то Страдивари делал одну толщину по всей площади уже. Это чтобы легче разделить обе части деки. А Гварнери пошел еще дальше.

  • Страница 1 из 7 12 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Классификация научных и иных знаний применительно к лютерии
      от Искатель в разделе Скрипичный мастер
      Ответов: 79
      Последнее сообщение: 09.10.2013, 12:01
    2. О центральном и ключевом вопросе лютерии - выстройке
      от Искатель в разделе Скрипичный мастер
      Ответов: 12
      Последнее сообщение: 24.01.2013, 13:10
    3. Ответов: 41
      Последнее сообщение: 23.01.2013, 14:02
    4. Выбор древесины для лютерии
      от Искатель в разделе Скрипичный мастер
      Ответов: 40
      Последнее сообщение: 19.01.2013, 19:49
    5. Вопрос о вопросе
      от ocelot в разделе Техническая поддержка
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 22.09.2005, 10:02

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100