murom

Поздравляю Вас с завершением этой Работы !!! Желаю здоровья и дальнейших творческих успехов !!!

Примите поздравления!
Большая работа.

Я знаю - у Вас как минимум 27 часов в сутках. ))))))))

Большое спасибо! Читаем!
Интересно, что эту книгу критиковал Стахов в своей "Монтировке скрипки". Есть за что или это идеологические штучки?

У меня нет этой книги Стахова, но есть другая его книга "Творчество скрипичного мастера". В свое время я составил полное собрание глупостей из этой книги, сейчас даже наверное и не найду тот список в своей библиотеке.
Что же касается Саккони, то вся лично моя критика его книги видна в моих комментариях по тексту. У него тоже не всё гладко, к сожалению.

Сообщение от murom

У меня нет этой книги Стахова, но есть другая его книга "Творчество скрипичного мастера"...

Прежде, чем было издано "Творчество скрипичного мастера" у Стахова вышли несколько брошюр, среди которых, наверное, была и о монтировке. (Сейчас нет времени их искать и смотреть названия.) Все эти брошюры в полном объеме вошли в "Творчество", которое явилось компиляцией всех его более ранних литературных трудов.

PS Еще раз напишу здесь. Спасибо за перевод!

Надо будет пересмотреть Стахова, давно не читал его. Может там и найдется чего по критике Саккони.

Снимаю шляпу !!! С благодарностью !!!

В своё время от учителя мне досталась печатная на машинке копия этой книги на русском языке. Один хороший друг у меня её отмутил. Черезвычайно рад скачанному, респект и уважуха как говорят школяры.

Сообщение от Cellista-AM

Интересно, что эту книгу критиковал Стахов в своей "Монтировке скрипки". Есть за что или это идеологические штучки?

Сообщение от murom

У меня нет этой книги Стахова, но есть другая его книга "Творчество скрипичного мастера". В свое время я составил полное собрание глупостей из этой книги, сейчас даже наверное и не найду тот список в своей библиотеке.

Я таки нашел этот список. Вот он:

НЕКОТОРЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ НА КНИГУ В.СТАХОВА
«ТВОРЧЕСТВО СКРИПИЧНОГО МАСТЕРА»

1. стр 12, 37 строка. Увеличение жесткости поверхностных слоев пластин уменьшает их гибкость. Гибкость увеличивается с увеличением жесткости сердцевины. Следовательно, жесткая поверхность деки - это плохо для звукообразования.
2. Стр 14, второй абзац. Искусство без математики, особенно в таком сложном деле, как построение скрипки,- пустой звук.
3. Стр16, третий абзац. Утолщение дерева в месте наибольшей деформации деки ничего хорошего не дает. Этот вывод не подтверждается анализом распределения толщин у старых мастеров. Вообще картину деформации деки и дна нельзя рассматривать с позиции применения этих знаний (о деформациях) для утолщения дерева с целью уменьшить данную деформацию. Распределение толщин должно отвечать требованиям акустическим, где механические колебания беспрепятственно должны переходить от одного участка к другому.
4. Стр 20, 1 абзац. Принцип Гюйгенса-Френеля изложен верно. Вторичный звуковой источник получается из-за когерентности волн во время интерференции. Местоположение вторичного источника можно математически вычислить и число таких источников во время звучания скрипки количественно ограничено. Утверждение, что каждая частица среды, приходящая в колебание вследствие распространения первичной волны, является вторичным источником, неверно.
5. Стр 21, 1 абзац. Здесь и далее автор путает два различных понятия: звуковое давление и воздушное давление. Его выводы нельзя понять, т.к. «все смешалось в доме Облонских». Звучание воздушного столба корпуса сильно влияет на колебание деки и дна, т.к. полученный вторичный источник от интерференции волн самостоятельно излучает звук (а не повторяет частоту колебаний дек) и изменяет форму колебания дек по закону резонанса. В третьем абзаце автор путается в таких понятиях, как амплитуда и частота, что тоже вносит сумятицу в его акустические объяснения по вопросу о влиянии эфов на акустику инструмента. В последнем абзаце приводится цитата Г.Майнеля, которую автор так и не понял. Я считаю эту цитату превосходной. А то, что Стахов на следующей 22 странице упрекает Майнеля в «сокрытии» доказательств о взаимосвязи колебаний корпуса и воздушного объема, доказывает лишь несостоятельность Стахова в основах теории акустики. И при чем здесь деформация дерева деки от воздуха (как упругой среды), когда речь идет о резонансе деревом частот звука, излучаемых вторичным источником в воздушном объеме.
6. Стр 22, 2 абзац. И здесь разговор об аморфности и податливости воздуха. Стахов забывает, что звуком можно разрушить дом, а не только привести в движение легкую деку. Кстати, «волчий тон» получается как раз из-за чрезмерной силы вторичного тона в воздухе, а не усиленного резонанса в настройке деки, как это предполагают некоторые акустики (например Тейлор).
7. Стр 23, 3 абзац. Эти своды, конечно, отвергаются акустиками, но по совсем другим причинам. Скрипки Амати и Штайнера с такими сводами звучат прекрасно, но им не хватает силы звука Страдивари и Гварнери. Это происходит не из-за увеличения жесткости, как пишет Стахов, а наоборот излишней податливости изгибающему моменту от давления струн со стороны верхнего и нижнего клецев.
8. Стр 24, 9 строка. Опять пресловутое выталкивание воздуха через эфы. Звуковой поток и воздушный поток – это, как говорят у нас в Одессе, «две большие разницы». Сколько ни дуй, а звука не будет.
9. Стр 26, 1 абзац. Все верно, но к этим четырем факторам надо прибавить еще три: форма патрона, размер и положение эфов. (мне больше нравится число 7).
10. Стр 26, последний абзац и стр 27 первый абзац. И не будет. Это совершенно бессмысленная работа. Пока ученые будут идти к этой проблеме индуктивно (анализ отдельных составляющих) дело не сдвинется с места. Важен анализ алгоритма построения скрипки. Без него любое копирование отдельных данных знаменитых скрипок – пустой звук. Так даже не поступают повара. Мало знать калькуляцию, надо еще знать алгоритм приготовления блюда.
11. Стр 29, 4 абзац.Урезание высоких частот, как и нижних, производится эфами.

13. Стр 42-43. Заблуждение многих. Эстетика контура деки – пустое место по сравнению с акустическими задачами формы внутреннего объема воздуха и важностью кривых линии обечаек для распространения звуковых волн. Вычерчиванием внутренней формы скрипки (только, если оно подчинено строгому математическому расчету) решаются акустические проблемы, а абстрактная красота линии кривых деки ничего нам не дает для познания акустики инструмента. Это заблуждение отражает многовековую практику исследователей чертить скрипку циркулем. При таком способе действительно все равно, чертить ли внутренний шаблон или внешний.

14. Стр 45, 3 абзац. Такой способ черчения действительно не лучше рисования. И это не тайна.

15. Стр 57, 3 абзац. Желоб не увеличивает жесткость деки, а уменьшает. Здесь желоб играет роль амортизационной пружины, которую должны выполнять обечайки, как в скрипках Страдивари. Наличие желоба у Амати не лишает звук прекрасного тембра и углубленности, страдает только сила звука.

16. Стр 59. Слишком много разговоров о местоположении пружины. Пружина должна стоять строго под струной «соль».

17. Стр 63. Пружину надо ставить только после окончательной настройки деки. Настройкой деки до установки пружины (и, конечно же, до вырезания эфов даже в первоначальном виде) мы добиваемся гармоничного распределения напряжений в самой деке благодаря рациональному распределению толщин, где учитывается анизотропность ели в продольном (перерезание волокон) и поперечном (различная плотность ели в отдельных участках ствола от середины к краю) направлениях. Контроль производится на просвет от сильного источника света. Пружина, а потом и эфы, изменяют соотношение масс и характер напряжений, что может привести к диссонансу. Подстройку следует производить только на пружине или эфах, не трогая саму деку. Если бы такое можно было делать, то тогда зачем вообще настраивать деку до приклейки пружины и вырезания эфов.

18. Стр 85, 2 абзац. Очень важный вопрос, далеко не второстепенный. Костяшка согнутого пальца добавляет к звуку тона деки сильный шумовой звук от стука с высокими обертонами, что маскирует звук тона деки. Да и площадь распространения звуковой волны по деке маловата. Молоточек лучше. Но еще лучше подушечка пальца.

19. Стр 96. Очень вредный совет - искусственное создание контр-напряжения в деке за счет расширения обечаек. Автор просто не имеет понятия, что такое дерево. Через несколько дней сила действия (сжатие деки струнами) не будет встречать силы противодействия от искусственной деформации обечаек, т.к. дерево обечаек устанет и будет сохранять деформированный вид и после вскрытия скрипки. Следуя предложенной методике нужно будет второй раз раздвигать обечайки для создания эффекта противодействия. И сколько это будет продолжаться? Кстати, это напряжение от сжатия струнами очень необходимо для скрипки. Создается похожий эффект, как при игре на музыкальной пиле, которую надо изгибать для извлечения звука. Просто от современных жестких стальных струн старая скрипка получает сильно большое сжатие. Замени струны.

20. Стр 104. Вопрос о грунте, предложенном Саккони (жидкое стекло). Есть несколько видов силиката калия . Но для грунта годится только один – ортосиликат калия:

2К2О х SiO2 Темп.плавл. = 913 градусов с избытком поташа (2К2О)
Если использовать метасиликат калия: К2О х SiO2 Темп.плавл. = 1100 градусов;
Или дисиликат калия: К2О х 2SiO2 Темп.плавл. выше 1500 градусов, то результат будет плачевный, такой грунт зажмет деку. Первый не обладает клеющими свойствами, тогда как два последних являются сильными и устойчивыми клеями, применяемыми в строительстве для закрепления подземных грунтов.

21. Стр 117. 3 абзац. Кривизна подставки должна быть идентична кривизне грифа. Это самое главное и неоспоримое. Радиус кривизны около 41 мм – здесь возможны некоторые отклонения. Для исполнения музыки Баха нужна ни только пологая подставка, но и гриф с тем же радиусом кривизны.

22. Стр 127, 6 абзац. Непонимание законов механики. Подставка возбуждает колебания деки как смычок струну. Душка здесь выполняет ту же роль, что и подставка во время возбуждения струны смычком. Поэтому то и нужно некоторое расстояние между подставкой и душкой. Если душку поставить строго под подставку, то это положение можно где-то сравнить с ведением смычка не рядом с подставкой, а прямо по ней – и жди после этого прекрасного звука. Так что такая связь душки с подставкой будет не гасить колебания деки, а просто не возбуждать. Постановка же душки далеко от подставки приведет к полной или частичной потере высоких обертонов. Именно в этом случае душка гасит определенные гармоники. Из этого факта выясняется и вопрос о расстоянии между душкой и подставкой. Каждый скрипач ищет на слух место положения смычка относительно подставки. Так же определяется и местоположение душки – на слух.

23. А теперь поговорим о «парадоксе клина», который «красной нитью» прошел через всю книгу Стахова. Слово парадокс здесь совсем неуместно. Есть более верное слово – «закон» распространения волн в остроугольных клиньях. Описание этого закона в литературе Стахов так и не нашел (а искал ли?). Предлагаю для знакомства следующую библиографию:
Э.Эйснер. Расчет резонансных колебательных систем //Физическая акустика/под ред. Мэзона У.Т./Ч.Б.М.:Мир 1967 с.339-358.
Кравцов Ю.А., Орлов Ю.И. Геометрическая оптика неоднородных сред. М.,Наука, 1980, 304 с.
Красильников В.А., Крылов В.В. Введение в физическую акустику. М., Наука, 1984, 400 с.
Крылов В.В., Можаев В.Г. Отражение и прохождение волн Рэлея в клине //Акустический журнал. 1985, Т.31 №6 стр.751-755.
Крылов В.В. О распространении волн в клине (название не совсем точное -забыл)//Акустический журнал. 1989. Т.35 №1. (Эта последняя статья вышла уже после издания стаховской книги).
Если бы Стахов познакомился с некоторыми из этих изданий, он вообще не говорил бы о своих размышлениях по этому поводу. Дело в том, что угол расширения клина в деке и дне настолько мал, что он меньше «критического угла», при котором можно рассматривать этот закон. Тот эффект, который услышал Стахов при простукивании деки происходит совсем по другим законам и связан с выпуклостью свода, а не изменением толщины пластины.

Вот только не знаю, что делать: нужны ли цитаты из самого Стахова, ведь не все эту книгу имеют? Просто на цитирование уйдет столько места, что жуть. Проще его книгу взять в библиотеке, кто интересуется.

А Вы со всеми этими коментариями согласны до сих пор?Например:

1. стр 12, 37 строка. Увеличение жесткости поверхностных слоев пластин уменьшает их упругость, но увеличивает жесткость. Упругость увеличивается с увеличением жесткости сердцевины.

Я книгу Стахова выбросил,так что не пойму кто решил разделить упругость и жёсткость,но из контекста "Некоторых замечаний..."-это сделали Вы.
В законе Гука коэффициент упругости-он же коэф-т жёсткости.Этот же параметр входит в формулу частоты колебаний.Изгибные деформации пластин,стержней имеют наибольшее напряжение не в сердцевине,а на поверхности и это рационально использовано в такой конструкции как двутавр(рельс)-из бруса прямоугольного сечения убрана вся не несущяя большую нагрузку часть,-экономия материала без снижения несущей способности(жёсткости-упругости).Дека,покрытая жёстким и лёгким веществом(лаком) повышает свой тон,т.к. в формуле частоты колебаний коэф-т жёсткости стоит в числителе,а масса-в знаменателе.

Огромное спасибо за книгу Саккони,я раньше читал её в машинописном варианте без иллюстраций.

За книгу Саккони-огромное спасибо!!!

По поводу жесткости и упругости:
Я имел ввиду то, что жесткая конструкция плохо вибрирует, а упругая - хорошо вибрирует.
Только это. Например, труба, в которой вообще отсутствует сердцевина в моем понимании имеет жесткую конструкцию по сравнению со стержнем, сердцевина которого жесткая а периферия не жесткая, как в струне с намоткой. Я совсем не имел ввиду специальные физические термины, а только описательные слова.

Вот поискал в инете и нашел вот такую фразу:
На что влияют жесткость рамы и ее альтернатива — упругость?


С этого сайта:
http://www.velochel.ru/articles/bike...ngth#harshness

Я имел ввиду именно это.

Спасибо за ответ и ссылку(там тоже не хватает пункта для ясности).Вы понимаете правильно,но из-за некорректных слов(не физ.терминов)для обозначения противоположностей,выглядело так,буд-то Вы не понимаете само явление упругости.
Чтобы было понятнее всем,и нормальным и умникам,следует сказать так:жёсткая конструкция плохо вибрирует,а гибкая-хорошо.Так правильно потому,что любая конструкция,независимо от её жёсткости(гибкости)может быть упругой(деформации полностью исчезают при снятии нагрузки),квазиупругой(деформация частично остаётся) и пластичной(деформация остаётся полностью).Упругость-это свойство,её величина может быть больше или меньше.Для этого есть слова жёсткий и гибкий(но не жёсткий и упругий-это путаница)
Чего не хватает в статье по ссылке. Там сказано,что МОДУЛЬ УПРУГОСТИ-это характеристика материала(не конструкции!).Это абсолютно верно.Ещё он называется МОДУЛЬ ЮНГА,т.к. это коэффициент в Законе упругости в форме Юнга.Но есть ещё Закон упругости в форме Гука(в статье о нем забыли).Там коэффициент называется КОЭФФИЦИЕНТ УПРУГОСТИ.Так вот Закон Гука описывает именно конструкцию(а материал может быть любой).

Вы правы, для описательного объяснения желательно использовать слова жесткий и гибкий.
И дополнительное спасибо за разделение упругости по Юнгу и Гуку. Я, в принципе, когда говорю о скрипке или смычке, то всегда имею ввиду упругость по Гуку. Вы же согласитесь, что нанесение грунта или лака на скрипку - это скорее изменение конструкции, чем материала. И конструкции не всей скрипки, конечно же, а конструкции "потолка", если деку рассматривать как потолок в зале, то сам по себе потолок тоже может быть конструкцией. Ведь совершенно не одно и тоже, если у нас потолок сделан просто из металла (как лист) или из металлической конструкции типа решетки, даже многослойной.
Мне кажется, что дерево в своей анизотропности - это не просто материал, а конструкция. Конструкция из разных "балок", соединений, воздушных мешков и пр. И добавление лака - это изменение конструкции деки, а не просто изменение материала.

Всё правильно!!!
Просто для уточнения.По моим наблюдениям изменять материал деки не следует.Все изменения конструкции должны остаться на поверхности,-никакой пропитки(промывку водой,а лучше правильную заготовку дерева с окольцовкой-приветствую).Какие наблюдения у меня.Не все-мои.
1.деки итальянцев более тёмные на просвет,значит,более пористые.
2.изучение дерева под микроскопом(ок.200 крат)показало,что металлическое зеркало,как у итальянцев,получается только при поверхностной локализации грунта(глубина пропитки не более диаметра сосуда дерева(30-100мкМ).Каюсь,что даже подделки не удалось посмотреть под микроскопом.Но получил результаты,писал об этом недавно на форуме.
3.Верхнюю деку нельзя смазывать клеем,т.е.абсолютно.Иначе тембр становится заметно грубее.Это даже при переделке фабричек заметно.В принципе это известно,но пока не сравнишь-не веришь.