Daddy

Нaпрaшивaeтся тoлькo дoбaвлeниe - этa кoмнaтa - в нaс.

Дэдди, допустим Вы, как Вы утвердили, верите.
Но философия вещь практическая.
Какая бытовая этика и эстетика вытекает из Вашей модели?

Если, как Вы мне отвечали раньше, и как написали здесь - у произведения искусства есть собственная эстетическая общезначимость, у вещи есть объективная сущность, "пространство оказывает сопротивление".

то как быть с совестью? как быть с выбором?

Сообщение от Jonah

то как быть с совестью? как быть с выбором?

Ну и вопросы Вы задаете...
Я не люблю с бухты-барахты отвечать на такие вопросы. Крепко надо подумать.
Но разве я сказал, что объективная установка исключает выбор?

Сообщение от барух

Нaпрaшивaeтся тoлькo дoбaвлeниe - этa кoмнaтa - в нaс.

И в нас, и вне нас. Такой вот парадокс.
Смысл, как средоточие мысли, как с(о)мыс(е)л есть уже само сочинение как художественный факт. Он частично выражен сперва в замысле творца, а сам есть лишь некий "проективный предел", "отрицательная объединяющая точка" (Гегель).
Интерпретируя, мы строим некий "индуктивный предел", думая, что он тождествен проективному. Получается этакий ментальный тор.
Проективный предел=индуктивному пределу есть та самая комната, которая одновременно вне (как проективный предел) и внутри (как предел индуктивный).

Пришлось пококетничать математической терминологией, но смысл, я думаю, понятен каждому.

С бухты барахты, конечно, не нужно.
Просто, мне казалось, это первый вопрос который возникает после эстетического, а лучше вместе с ним. Иначе какой в этом смысл? Потому я подумал, что ответ у Ва уже есть.

Вы, конечно, не говорили ничего про отсутствие выбора.

Но исходя из того, что Вы изложили, у меня как раз сложилось ощущение, что следующим шагом выбор будет исключен, а вместе с ним и совесть.

Хотя если этого шага не делать, то, конечно, все это можно сохранить, но тогда опять же какой в этом тогда смысл?

"У меня нет совести, даже совести художника. У меня есть только нервы" (с, Акутагава).

Вы полагаете, что у такого предельно объективистски настроенного мыслителя, как у Эйнштейна, не было совести?

Субъект активен, значит, он выбирает. Он сам есть пространство, которое сопротивляется.

Диaлoг с прeдпoлaгaeмым зaмыслoм твoрцa в худoжeствeннoм прoизвeдeнии - этo тoлькo oднa из вoзмoжных тeхник, прeдлaгaeмых культурoй (рaзными культурaми).
В любoм случae тaкaя прoeкция - этo срaвнeниe свoeгo индивидуaльнoгo вoсприятия с тeм, чтo ты признaл (блaгoдaря вoспитaнию, культурe, учeбe, или - дoбрoвoльнo) - зa всeoбщee.
Eсть свoбoдa выбoрa внутри шaхмaтнoй пaртии, eсть свoбoдa - устaнoвить првилa игры.
Oднo - этo прeступлeниe с тoчки зрeния угoлoвнoгo кoдeксa, другoe - сoвeсть.

Интeрeснo, мы oднoврeмeннo нaписaли прo сoвeсть (я, кoгдa писaл, eщe нe видeл Вaшeгo кoммeнтa нaвeрху)

Дэдди, когда я говорил о совести, я, видимо, все же предполгал то, что Акутагава назвал "нервами". К тому же, исходя из того, что я знаю о Японии и об Акутагаве (а это один из любимых моих писателей), я осмеливаюсь предположить неосмотрительную неточность перевода, неосмотрительную в контексте сложного русского и европейского представления о совести. (Бродский часто цитировал эту фразу, без оговорки заменяя "совесть" на "принципы").
Высказывание Акутагавы несет как раз, как мне кажется - именно с той стремительностью, которая свойственна его мышлению - идею о восприимчивости, о первичности любого восприятия, об отказе от системы, о том, что этические нормы - это не система ограничений, а инстинкт души.

Вы полагаете, что у такого предельно объективистски настроенного мыслителя, как у Эйнштейна, не было совести?

Субъект активен, значит, он выбирает. Он сам есть пространство, которое сопротивляется.

Про Эйнштейна не знаю.

Но какой может быть выбор, если ограничение существует само по себе?

Выбор в рамках предзаданных ограничений.
"Что наша жизнь? Игра".

Сообщение от Jonah

Высказывание Акутагавы несет как раз, как мне кажется - именно с той стремительностью, которая свойственна его мышлению - идею о восприимчивости, о первичности любого восприятия, об отказе от системы, о том, что этические нормы - это не система ограничений, а инстинкт души.

Это старая ницшевская тотальная критика: не методов познания, а самого познания; не подходов к морали, а самой морали.

Вы, будто бы совершая акт свободного выбора, строите некую альтернативную вселенную, "дом паука" (Коран, сура 29), но он будет "самым непрочным из домов".
Вы становитесь рабом и самого себя и лежащего вне вас и игнорируемого вами пространства (системы).

"как быть с совестью? как быть с выбором?"

Похоже, тут с новой силой продолжается начатое в теме о Тарковском.
Не сочтите за указание - просто мысли вслух. Философия, вроде как, вышла из того возраста, чтобы противопоставлять солипсизм и реализм (или нет?). С некоей более общей точки зрения они вполне совпадают. Тогда и выбор, и совесть уживаются с сопротивляющимся пространством, а эстетическая общезначимость – с собственным вкусом (та же «антиномия вкуса» об этом говорит). Более того: совесть потеряла бы всякую силу действия без реально ощущаемого ВНЕШНЕГО сопротивления, которое, вместе с тем имманентно волящему, поскольку стало предметом применения воли. В чем состоят, в конечном счете, здешние разногласия?..

Поймите меня правильно, но возраст философии для меня не имеет определяющего значения.
Признать кого-то солипсистом можно только будучи реалистом или идеалистом.

Я мыслю простыми категориями, и я просто прошу, Дэдди уже Вас, пояснить каким образом и какие именно этические нормы выходят из Вашего объективного построения? Из выбора в в системе внешних объективных ограничений?

Я просто хочу понять к чему это приводит и как у Вас, именно на практике.
Потому что по моей-то логике это приводит к потере равновесия и уничтожению.

Вы, будто бы совершая акт свободного выбора, строите некую альтернативную вселенную, "дом паука" (Коран, сура 29), но он будет "самым непрочным из домов".
Вы становитесь рабом и самого себя и лежащего вне вас и игнорируемого вами пространства (системы).

Речь идет не о создании альтернативной Вселенной, а о создании единственной. Человек в моем представлении - залог.

Я еще раз подчеркиваю я не игнорирую ни пространство ни время я просто указываю на то, что они существуют во мне, я их реализую.

И еще раз все-таки о связи с эстетикой и этикой. Все это не имеет смысла, пока не будет реализовано на практике.

Более того: совесть потеряла бы всякую силу действия без реально ощущаемого ВНЕШНЕГО сопротивления, которое, вместе с тем имманентно волящему, поскольку стало предметом применения воли. В чем состоят, в конечном счете, здешние разногласия?..

В том, думаю, что я полагаю указанное Вами сопротивление не внешним, а ВНУТРЕННИМ. И оно - само это сопротивление - мой выбор, и сопротивление ему - мой выбор.

Я на всякий случай повторюсь, я не игнорирую ни пространство, ни время.
Я только понимаю, что движет ими, рождает их сопротивление мне, мой же выбор, который я могу сделать.

Это и есть в моем представлении совесть.

Только при таком раскладе, я понимаю, что мое существование действенно, что я отвечаю за свои поступки, что именно я делаю выбор.

"Я еще раз подчеркиваю я не игнорирую ни пространство ни время я просто указываю на то, что они существуют во мне, я их реализую".

Тут недалеко и до видения мира в феноменах.

Близко ли Вам осознание ситуации поступка в духе Бахтина - "неалиби в бытии"?

Сообщение от Антонн

В чем состоят, в конечном счете, здешние разногласия?..

Да вот и я думаю, в чем же?

Сообщение от Jonah

Я просто хочу понять к чему это приводит и как у Вас, именно на практике.
Потому что по моей-то логике это приводит к потере равновесия и уничтожению.

На практике это приводит к модели лягушки, взбивающей молоко в кувшине, превращающей его в масло и постепенно, хотя и трудно, порой, даже мучительно трудно выползающей наверх.

Мы с Вами вброшены в экзистенциальную щель Времени (Dasein), мы застигнуты Бытием (и застегнуты).
Я мыслю даже очень пессимистически, уподобляя Dasein щелевидному колодцу с гладкими стенками. Другие предпочитают метафору просеки (или ущелья в горах), третьи - кувшин с молоком, куда попала лягушка, куда ее вбросила какая-то сила (или же ее неосторожный прыжок).
Но все равно, даже из гладкого колодца можно выбираться; не скажу "выбраться", ибо тогда мы узрели бы нечто, на что простому смертному глядеть нельзя, но строить площадки при движении наверх (выбор ситуации) и помогать то же делать ближнему, а не пихать его обратно в пропасть ногами (совесть, нравственность).
Короче, "мужайтесь, о други, боритесь прилежно, хоть бой и неравен, борьба безнадежна".
Есть и более оптимистическая цитата: "Кровавая борьба, или небытие. Такова неумолимая постановка вопроса".

Я не оракул и не мудрец. Скорее, глупец (ну, если не глупец, то простец), но честно взбиваю молоко. Уж не первый десяток лет. Надеюсь, что и не последний.
Post tenebras spero lucem.

Сообщение от Антонн

Тут недалеко и до видения мира в феноменах.

Не следует забывать, что солипсизм феноменологии (в классическом, гуссерлевском, варианте) есть солипсизм методологический, но не онтологический; он носит, так сказать, временный характер, является приемом, инструментом исследования.

И Кант, и Гуссерль (не говорю уж о Хайдеггере) пришли бы в ужас, если бы их произвели в солипсисты.

"помогать то же делать ближнему, а не пихать его обратно в пропасть ногами (совесть, нравственность)".

Вот этому хорошее "теоретическое" обоснование дал для меня Левинас. А с позиции ув. Ионы как это объяснить - мне лично неясно (пока!).

Ув. Daddy, я и сам пришел в ужас от того, что Вы поняли меня так (будто я Феноменологии приписываю солипсизм )!

Сообщение от Антонн

Ув. Daddy, я и сам пришел в ужас от того, что Вы поняли меня так (будто я Феноменологии приписываю солипсизм )!

Да нет, что Вы!
Вас я так не понял.