Вопросы темпераций.

[Klopff]

...Что такое пост 48?

Сообщение № 48 в этой теме от 04.10.

[regs]

Как сопоставить эти два утверждения?

я исправил опечатку

[regs]

Посмотрел сообщение 48.
"Грязная" октава - это эмоции. Никто ведь не называл до сих пор темперированную квинту
грязной. Октава просто темперирована и всё. Кстати звучит просто потрясающе,
особенно до1-до2. Конечно, если она правильно расширена (примерно 0,9 б/с).
А вот здесь эмоции уместны - мажор звучит более мажорно, минор - более минорно.
И это не только эмоции. Все интервалы расширены до предела - это уже физика.
И здесь вопрос - делать или нет си мажор напряжённее до мажора должен решаться однозначно - нет.
А он собственно и не возникает при настройке! Система темперации октав сделает работу за вас.
И нечего голову забивать атавизмами. Вот почему я говорил о непредвзятой практике.
Сначала будет болеть бошка (у меня не очень болела) потом - бальзам на голову,
когда будет немного получаться.

[Klopff]

Ну, что же, я - в восхищении.

[KLIZMA]

Сегодня попробовал Регс-настройку на хорошем инструменте у одной пианистки дома. Октавно-чистоквинтовый метод не хотел замыкаться, но суть не в этом- он не замыкается, а просто мы так и продолжаем темперировать вниз и вверх, отсюда и расширения в стороны. Так вот, настроив полторы октавы /ми малой- ля первой/ на пробу, Я вместе с пианисткой прослушал и проиграл разные трезвучия. Общее впечатление- расстроенное школьное пианино. Не скрою, некоторые мажоры и миноры по белым клавишам звучат симпатично, но вот на чёрных типа до# мажор и минор- очень грязно. Это отдалённо напоминает одну из исторических темпераций, когда белые звучали очень благозвучно, а на чёрные клавиши "сливали" всю "грязь" коммы. Вывод я сделал для себя неутешительный- в нас уже настолько сидит РТС, что другая настройка режет слух, тем более эта. После переделки на обычную темперацию сразу появилось какое-то гармоничное и уравновешенное звучание во всех тональностях, на что пианистка сразу отреагировала словами: " Слава богу, всё красиво, а то я испугалась, что так грязно и будет".

[Барго]

Сегодня попробовал Регс-настройку на хорошем инструменте у одной пианистки дома. Октавно-чистоквинтовый метод не хотел замыкаться...
Общее впечатление- расстроенное школьное пианино....
Вывод я сделал для себя неутешительный- в нас уже настолько сидит РТС, что другая настройка режет слух, тем более эта. После переделки на обычную темперацию сразу появилось какое-то гармоничное и уравновешенное звучание во всех тональностях, на что пианистка сразу отреагировала словами: " Слава богу, всё красиво, а то я испугалась, что так грязно и будет".

Уважаемый Klizma! А зачем Вам нужно было это все пробовать? Или Вы в глубине души надеялись на какое-то чудо? Типа, новое слово в науке и искусстве? Знаете, Вы мне очень напомнили известную притчу про двух людей, увидевших кучу навоза (это я специально смягчил, заменив другое известное слово на навоз, чтобы не смущать посетителей форума)
Первый сказал, что навоз воняет и его нельзя есть. Он - химик, знает формулу навоза и доказывает это уверенно, не пробуя на вкус. А второй, вроде бы и знал это тоже, но как-то засомневался, типа, а вдруг он сладкий, и решил попробовать на вкус. Попробовал, чуть не отравился.... Убедился: - все правильно, химик действительно был прав, не надо было есть !

Хочу сказать, что к настоящей и грамотной темперации, краеугольному камню всей настройки, точно сомкнуть этот злополучный круг, лично сам шел очень долго, лет двадцать путем проб и ошибок. (Не было в начале хорошего наставника). Нисколько этого не стыжусь, долго не получалось, все пытался найти причины, исправить ошибки. Вслушивался во все интервалы часами, сравнивая, сопоставляя их звучании, обожал слушать студийные фортепианные записи, особенно Гульда. Когда он играл медленные трехголосные инвенции Баха, то можно было услышать, словно через увеличительное стекло, буквально каждый интервал. Даже в каждой большой терции можно было точно просчитать биения, и т.д.
Так сказать, все время стремился к некому звуковому идеалу каждого интервала, не только частотным характеристикам, но также и к тембровым.
Затем очень много времени посвятил тому, чтобы увязать настройку темперации с техникой работы с настроечным ключом. Взаимосвязь - самая что ни на есть прямая.
Ведь нужно не только правильно настроить, но также грамотно закрепить. Речь идет буквально о микронных движениях ключа, особенно когда мы говорим о "третьем постепенно исчезающем биении в темперированном интервале, кварте или квинте", умении вслушиваться в эти биения, чувствовать каждый вирбель, микроскопически манипулировать ключом, преодолевать постоянные препятствия фальшивых струн, негармоничность естественных струн, препятствие глухого инструмента, где еще не в каждом то и услышишь эти искомые биения, преодолевать слуховую усталость , головные боли, когда все плывет перед глазами, и как итог всего - в ушах сплошная путаница и звуковой шум, теряется уверенность, начинаешь все заново. и т.д. и т.п. Наконец "круг смыкается..."
Затем в конце-концов преодолеваешь все эти преграды, появляется скорость, уверенность, свой точно выработанный план настройки в зоне темперации, который ты практикуешь годами, и после чего можешь с уверенностью доказывать, что не бывает в мире разных равномерных темпераций, а бывает только правильная или неправильная, то бишь фальшивая, которая автоматически умножается на весь диапазон инструмента.
Разумеется, когда говорим об общей настройке диапазона, то ведем речь о небольших октавных расширениях по краям, так сказать, для придания яркости и объема звучания, что применяю с удовольствием сам, работая в концертных залах с роялями.
Но говорить о выстраивании темперации в основной зоне , применяя чистые квинты и октавы, самая что ни на есть вопиющая неграмотность и махровая самодеятельность, которую даже и проверять-то нет смысла. И так все ясно, что весь инструмент будет звучать грязно и фальшиво. Круг никогда в жизни не сомкнется, а если даже его искуственно как-то сомкнуть, то внутри будет ужасающая фальшь. Поверьте мне на слово. Не нужно привлекать в качестве высших судей вокалистов и скрипачей.
Что они могут толком доказать о чистоте строя, когда сами не умеют чисто играть, тем более судить о темперированных и интервалах, когда они понятия не имеют, что это такое.
Скрипачи настраивают скрипки чистыми квинтами, а при игре применяют свободную зонную частотную интонацию (у каждого своя и индивидуальная), а не фиксированную частотную , как у пианистов.
А у вокалистов вообще интонация напрямую зависит от голосовой опоры и постановки правильной диафрагмы во время пения. И также тембра голоса. Бывает даже и такое, что вокалист обладает хорошим слухом, но поет фальшиво, потому что голос неправильно поставлен, нет нужной точки опоры.
Поэтому привлекать в качестве судей настройки темперации на фортепиано вокалистов или скрипачей - уж "больно много для них чести", у них на ЭТО слух не развит. Самый идеально точный слух, и это громко доказываю всем - ТОЛЬКО У НАСТРОЙЩИКОВ ФОРТЕПИАНО И ОРГАНОВ. Потому что они работают на микронных биениях, и слышат разницу частот в пределах одной десятой герца.
В сравнении с ними вокалистам и скрипачам "медведь на ухо наступил".

Уважаемый Klizma ( честно говоря, не пора ли заменить ваш ник, какой-то он действительно "странный" не правда ли), никогда не сомневайтесь в себе, не надо выдумывать велосипеды, изобретать колеса, и открывать Америки, Вы слишком впечатлительны и быстро поддаетесь влиянию разных Кашпировских. Это плохой симптом, следовательно Вы в себе недостаточно уверены, если позволяете себе сомневаться в своей работе и "пробовать навоз", не смотря на то, что в Ваших постах Вы всегда говорите грамотные профессиональные вещи и мыслите правильно.

(Меня все время удивляет и поражает одна неприятная вещь: стоит появиться на форуме какому-нибудь новоявленному выскочке с бредовыми и самоуверенными идеями, которые никакого отношения не имеют к профессионализму, и попахивают махровым дилетантизмом, то вместо того, чтобы немедленно прекратить и заткнуть этот бесконечный флудовый бред, форум засоряется многочисленным многостраничным мусором . А затем доказывается , что вопрос оказывается очень насущный, его читают якобы много посетителей, и т.д.
Вот так строится обыкновенный дешевый пиар, как было недавно с незабываемым "кулибиным", который якобы укреплял строй , загоняя кусочки картона в гнезда вирбельбанка.
А уж сколько было шуму-то!!! Бедного горе-мастера сожрали с потрохами, доказали, что "Ну не прав ты , Василий Алибабаевич, зачем батарею мне на ногу бросил?", так ведь нашлись и ярые защитники! И в результате опять пиар, тему читают, и как сказала одна защитница, "его записи в youtube изучают по всему миру"!!!)
Прошу прощения за оффтоп!

Кстати, выражаю огромную признательность Klopff-у за потрясающие статьи про настройку темперации. Вы - профессионал высочайшего класса, спасибо Вам! Вот кому надо полностью доверять!

[regs]

сейчас отвечу и всё обосную

[regs]

Первая ошибка. Неправильно выбран диапазон темперации.
Вторая. Нельзя было ставить опыт с клиентом, не доведя способ до конца.
Третья, чисто детская. "У меня не получилось, значит ерунда, "новоз".
Я с успехом применяю эту систему 20 лет.
Зона темперации - всё та же стандартная, описанная во всех учебниках:
Ля малой - ми2.
Все проверочные интервалы с примерно увеличенным биением на 25%.
Будь то терции, сексты, децимы и они же через две октавы.
Очень важный и обязательный совет.
Октавы на первых порах темперируйте с меньшим числом биений, чем хотелось бы.
И если последняя нота ми1 занижена, чем нужно - это хороший результат.
Затем постепенно понемногу! увеличивайте биения.
Так вы найдёте приемлимое биение в октавах.
Последняя кварта ми1 - ля1 должна бить примерно 2,5 биений в секунду.
Октавы не должны фальшивить на слух.
Дальнейший разброс проводить чистыми квинтами, проверяя биения в октавах.
Это трудно, но постепенно будет всё легче и легче.
Не давайте расслабляться слуховой памяти. Старайтесь запоминать на слух биения в
каждой октаве, терции, дециме, кварте и т.д.. В процессе практики я посадил на слух все интервалы без исключения.
Иначе нельзя будет добиться даже удовлетворительных результатов.
Архиважно! Всегда плодотворно анализируйте ситуацию.
Хороший анализ поможет намного больше, чем интуитивное блуждание в потьмах.
Мне пришлось настроить около 2000 инструментов, прежде чем начались хорошие результаты.
И это при том, что у меня не было учителей, и никто не мог помочь разгрысть этот орех.
А может быть это наоборот помогло, но это уже не важно!

[Барго]

Не буду заново писать.
Вот здесь:
http://www.forumklassika.ru/showthre...t=50577&page=3
в посте 136 я ранее уже описывал свой метод настройки в зоне темперации. И до сих пор считаю его достаточно надежным в смысле целесообразности.

[KLIZMA]

Уважаемый Klizma ( честно говоря, не пора ли заменить ваш ник, какой-то он действительно "странный" не правда ли), никогда не сомневайтесь в себе, не надо выдумывать велосипеды, изобретать колеса, и открывать Америки, Вы слишком впечатлительны и быстро поддаетесь влиянию разных Кашпировских. Это плохой симптом, следовательно Вы в себе недостаточно уверены, если позволяете себе сомневаться в своей работе и "пробовать навоз", не смотря на то, что в Ваших постах Вы всегда говорите грамотные профессиональные вещи и мыслите правильно.

Уважаемый Барго! Только для Вас: я Евгений Пашнев.
По поводу сомнения в себе. Вы знаете, я постоянно сомневаюсь в себе, но и в других тоже, поэтому я всё стараюсь подвергнуть критике. Но не той критике, когда мы в СССР, не зная вкуса Пепси-колы нещадно её хаяли, а конструктивной и предметной критике, понимая, о чём идёт речь. И после подведени итогов я понимаю, подходит ли мне какой-то метод или путь, или нет. Естественно, гофрокартон, а тем более туалетную бумагу /свою же шуточную идею/ я естественно, не буду пихать ни в какие посадочные места, кроме как, прстите, в своё "посадочное место", употребляя её по прямому назначению. Потому что изначально понимаю беспредметность идеи. А вот с темперациями- это немножко другое. Темперации прошли некую эволюцию, поэтому мне было интересно поэкспериментировать с интервалами, коммой и пр. в качестве исследования. Следуя заповеди "Не навреди", я просто "пошалил", лишний раз убедившись в преимуществах РТС. Инструменту ведь от этого хуже не стало, как если бы это был гофрокартон, а только был проведён эксперимент. Я по жизни не столь категоричен, я по сути своей- исследователь и экспериментатор. Вспомните мои посты про Протек, как нестандартно я его использую. Кто-то против таких способов, но мне они подходят, я их никому не навязываю, просто делюсь своими наработками, а там уж кто как решит для себя.