Вопросы темпераций.

[Валерий Порвенков]

1. Позволю себе не согласиться с уважаемым Валерием Григоьевичем. Расширение базовой октавы никак не связано с равномерностью или неравномерностью темперации. Равномерность - сама по себе, ширина базовой октавы - сама по себе.

Достаточно давно, послушав убеждения убеждённого сторонника чуть расширенной октавы из С-кт Петербурга, составил програмку, как поведут себя биения в консонансных интервалах при расширении октавы ля - ля1. И что же оказалось? Малейшее изменение ширины базовой октавы неизбежно приводит к невозможности достижения равномерного нарастания биений в квартах и квинтах, (расчёты проводил без учёта негармоничности обертонов струн базовой области темперирования, - она там пренебрежимо, для уха, мала.) С тех пор этот вывод у меня и запомнился. Вы, уважаемый Владимир Алексеевич, другого мнения. Давайте останемся при своих мнениях. Это не отразится на качестве наших настроек фортепиано.

2. И здесь не соглашусь: розлив большинством грамотных музыкантов воспринимается как грязь или проявление нетребовательного вкуса (да простит меня Петр Ильич, любивший, по слухам, такую настройку). К интонационному качеству октавы (и любого другого интервала) розлив отношения не имеет, хотя тембр звука меняет заметно.

Владимир Алексеевич, Вы тут непоследовательны. Соглашаясь с расширением октавы и допуская её Вы тем самым принимаете и розлив в октаве. А чем розлив в октаве принципиально отличается от розлива в унисонах? Наконец, исследования американских акустиков показывают, что унисоны больше нравятся музыкантам и профессионалам, и любителям, когда в них примерно 1 биение за 4 секунды (это в среднем регистре). Готов с Вами поспорить, что это и есть розлив, только маленький. Скажу по аналогии - большинству грамотных музыкантов точные унисоны (например, 1 биение за 10 - 15 секунд) не нравятся. О какой грязи Вы говорите, когда непростительно много рядовых музыкантов вообще биения (розлив!) не слышат. Не будем задавать вопрос, какое большинство наших или ваших музыкантов больше? Вопрос риторический. И потом, зачем рассуждать на вопросах типа: "Хорошо или плохо соль в супе?".

3. Какое же оно "новенькое"? Оно ведь хорошо забытое старенькое. А многие нынешние музыканты млеют от "аутентичности", им вынь да положь мезотонику или Кирнбергера, и мастер должен это уметь. Но это, конечно, не для молодежи, тут надо сначала минимум тысяч пять равномерных темпераций сделать, а потом уж пытаться, говоря Вашими словами, "поковыряться в навозе". За что обидели Шлика, Найдхарта, Веркмайстера вкупе с Бахом (он не любил РТС!), Валерий Григорьевич?
4. Лучше помечать не "Опасно", а "Только для зрелых умов". Правда, есть вероятность, что незрелые тогда так и не созреют.

В отношении "новенького" - Ну чё Вы придираетесь к нюансикам речи, сообщая как давно это усё было известно. Вы тем самым на меня тенёчек бросаете, вот мол Порвенков о Кирнбергере не слышал. Обидел я, дескать, знаменитостей. Как раз чёрным по белому я выше писал, что кому не нравится РТС, пускай тащится от неравномерно темперированного.

[Валерий Порвенков]

Являясь учеником Валерия Гигорьевича выпуска 2008г. хотел-бы заглянуть за кулисы в области многообразия метода терц-секстовой настройки, а именно: 1.Это что-то новое в процентах разницы количества биений терции и сексты? 2.Это новая метода в сравнении звучания интервалов ,,ТОН,, в 3\6 настройке? 3.Это что-то совсем иное??? Пожалуйста, Валерий Григорьевич. А что до ,,расширения октав,, и других интервалов, то мне и вовсе не понятно, как можно удлиннить одно, не укоротив другое, в одном интервале?

1. Проценты остались, что и раньше.
2. Да, тут есть появление понятия "Возница с вожжами и квартовая телега", которое очень наглядно указывает, какую вожжу, куда тянуть, для разгонки ошибок темперации. Ввёл я также в практику (обучения чайников) для некоторых кварт настройку не по основным биениям, а по октавным. Что удивительно, что даже чайники это сразу схватывают и понимают в чём дело. Ну и по настройке по всему диапазону есть новизна в учёбе новичков. Но эта новизна не мировая.
3. Принцип сравнения биений в интервалах в терц-сексте, как и в продвинутом кварт-квинте, остался незыблем.
4. Простой пример. Я обсуждаю тему небольшого расширения октавы. Все при этом (regs, в частности) говорят, что это нужно ради большей чистоты квинт. То есть, квинты при этом также расширяются против темперированных суженных. Вы же думаете, что при расширении октавы квинты сужаются ещё больше. Никто из сторонников расширенной октавы подобного не утверждал.

[pastel]

Попросили в соседнем городе настроить рояль к приезду немецких артистов. Но с тем условием, чтобы этот рояль можно было бы использовать с Плэй-Бэком.
Кто знает, что это за зверь, и как ему соответствовать?
На мой вопрос заказчик ничего не смог ответить за некомпетентностью...

[Klopff]

1. Достаточно давно ... составил програмку, как поведут себя биения в консонансных интервалах при расширении октавы ля - ля1... Малейшее изменение ширины базовой октавы неизбежно приводит к невозможности достижения равномерного нарастания биений в квартах и квинтах...фортепиано.
2. А чем розлив в октаве принципиально отличается от розлива в унисонах?
3.Ну чё Вы придираетесь к нюансикам речи ...

1. Если октаву расширить, скажем, на 0,5% и во столько же раз (1,005) расширить все остальные интервалы, равномерность ничуть не пострадает. Тут и программа компьютерная не нужна.
2. В октаве он менее неприятен. Должно же быть в рояле хоть что-нибудь чистое? Я уже не раз доказывал, что ни чистых октав, ни чистых кварт и квинт на фортепиано не бывает. А вот унисоны - должны быть ЧИСТЫМИ.
3. Ничего себе "нюансики"! Вы обозвали навозом то, что изобретали и отстаивали как идеал настройки ВЕЛИКИЕ МУЗЫКАНТЫ ПОЧТИ ТРЕХВЕКОВОЙ ЭПОХИ ! Давайте все-таки не оскорблять их посмертно и относиться к ним с уважением, даже если Вы ошибочно полагаете, что они ошибались.

[Валерий Порвенков]

В том-то и беда, что нынче многие пианисты обзавелись мощными интеллектуальными тюнерами и тыкают в клавиши свеженастроенного рояля, тупо глядя в дисплей прибора. И доказать такому проверяльщику, что ты не верблюд и что рояль хорошо настроен - большая проблема.

А вот это для меня очень интересно. Почему? Я периодически при обучении новичков сравниваю настройку по тюнеру, где разъясняю ученикам ситуации: тюнер по нулям, а на слух явная неравномерность! Значит, тюнер - халтурщик! Затем делаю темперацию либо сам, либо с моими подсказками ученик и снова проверяем настройку тюнером. В отличие от опыта Владимира Алексеевича, ни разу (ни разу!) за 21 год Квинты-2 не было ситуации, когда на слух равномерно, а тюнер показывает ошибку настройки. Такого никогда не было. Если уж на слух равномерно, даже если я показывал квинто-квартовый черновой проход темперации, то тюнер, как паинька мальчик, показывает зелёный фонарик. После этого я сообщаю ученикам, что тюнер хорош на своём месте, для поддержки штанов (трусов, юбок) новоиспечённым настройщикам (-цам), когда они первые разы настраивают за деньги фортепиано у клиентов, когда нужно быстро поднять строй при первом проходе настройки, после установки новой струны и др. аналогии. Но после всего делаю один безапелляционный вывод, подкреплённый проведённым экспериментом: "Тюнер - не в состоянии обеспечить профессиональную, концертную настройку фортепиано!!!"
И последнее, на вопрос, нужен ли тюнер новичку? Однозначно отвечаю - "Нужен", но предупреждаю, если к нему привыкнете, то зарождающийся слух настройщика обязательно пропадёт и наученные воспринимать сетку биений уши снова перестанут отличать биения интервалов от всяких паразитных призвуков и вернутся к первобытному состоянию.
Говорят, не проверял, половина Москвы сейчас настраивает фортепиано тюнерами.

[Валерий Порвенков]

1. Если октаву расширить, скажем, на 0,5% и во столько же раз (1,005) расширить все остальные интервалы, равномерность ничуть не пострадает. Тут и программа компьютерная не нужна.

Чем проверить, что октава расширена именно на 0,5%. Не имею ввиду использование научных приборов. И тот же вопрос к проверке остальных консонансных интервалов, учитывая, что потревоженная струна не долго будет нас ожидать, а уйдёт гулять. Мы же не узнав гулёну, будем делать выводы о равномерности или неравноерности интервалов полагаясь на наш совершенно непригодный для различения таких малых разниц в биениях слух, которые ухо не в состоянии различить.

[Валерий Порвенков]

3. Ничего себе "нюансики"! Вы обозвали навозом то, что изобретали и отстаивали как идеал настройки ВЕЛИКИЕ МУЗЫКАНТЫ ПОЧТИ ТРЕХВЕКОВОЙ ЭПОХИ ! Давайте все-таки не оскорблять их посмертно и относиться к ним с уважением, даже если Вы ошибочно полагаете, что они ошибались.

Я же сказал, что не имею ввиду великих музыкантов, не имею ввиду историческую и современную подобную музыку. Говорю только об РТС для настройки фортепиано в современной исполнительской деятельности музыкантов и обслуживающих их настройщиков. И только с этой точки зрения обзываю другую настройку навозом по отношению к принятой сегодня к сегодняшей практике большинства музыкантов (термин не мой, а где-то выше в постах изобретённый другим форумчанином). Опять же не обзываю навозом другую систему в другой галактике. Там навоз - золото.

[FHYFHY]

Попросили в соседнем городе настроить рояль к приезду немецких артистов. Но с тем условием, чтобы этот рояль можно было бы использовать с Плэй-Бэком.
Кто знает, что это за зверь, и как ему соответствовать?
На мой вопрос заказчик ничего не смог ответить за некомпетентностью...

Тогда они уж должны были и сообщить стандарт высоты для плейбека. А имелось, скорее всего, в виду, что выступать будут и под "фанеру", и под рояль, и под всё вместе. Живым роялем, обычно, пускается пыль на тему "живой звук". Но звук, на самом деле, не совсем живой. Думаю, моя мысль ясна.

[Маргинальное чмо]

Достаточно давно, послушав убеждения убеждённого сторонника чуть расширенной октавы из С-кт Петербурга, составил програмку, как поведут себя биения в консонансных интервалах при расширении октавы ля - ля1. И что же оказалось? Малейшее изменение ширины базовой октавы неизбежно приводит к невозможности достижения равномерного нарастания биений в квартах и квинтах, (расчёты проводил без учёта негармоничности обертонов струн базовой области темперирования, - она там пренебрежимо, для уха, мала.) С тех пор этот вывод у меня и запомнился. Вы, уважаемый Владимир Алексеевич, другого мнения. Давайте останемся при своих мнениях. Это не отразится на качестве наших настроек фортепиано.,

Извините, но если уж зашла речь о чистой арифметике, тем более, без учёта негармоничности, то вот частоты для строя с чистыми квинтами (здесь изначально в посте ошибочка была), рассчитанные без учета негармоничности (см. таблицу во вложении).
Строчками записаны гармоники нот - с первой по 5-ю. Таким образом, скорости биений по этой табличке легко определяются.
Октавный коэффициент здесь везде, как видно, равен 2,0038 с копейками. Какие именно интервалы неравномерны?
Кварты в таком строе звучат, в отличие от квинт, грязнее, чем в стандартном, чисто-октавном 12-РДО. Этого никто и не отрицает, кажется, и сам Регс где-то в самом начале об этом прямо написал.

[Klopff]

Чем проверить, что октава расширена именно на 0,5%. ..

Цифра - с потолка. И совершенно не важна. Это делается не научным прибором, а ушами. Ими же устанавливается или проверяется равномерность-неравномерность. См. предыдущий пост М.Ч.