Вложение 44800 Это тоже интересная тема со своей историей. См статью.
Статья Владимира Алексеевича мне понравилась, особенно констатирующая часть:
"Итак, признаками принадлежности системы настройки к современному поколению таких систем можно считать 3 существенных момента:— использование кварт, квинт, больших (а иногда и малых) терций и секст в качестве интервалов как контрольных, так и рабочих;— отказ от попыток установления в процессе настройки интервалов каких-либо заранее точно заданных частот биений, использование приблизительных частот с их последующей подгонкой к оптимальным для данного инструмента значениям;— опору на сравнение частот биений в хроматических последовательностях интервалов и в некоторых более сложных последовательностях (типа приведенной на рис. 2).Все упомянутые выше современные системы, как отечественные, так и зарубежные, обладают этими признаками и различаются между собой только в особенностях применения тех или иных интервалов, широтой и глубиной охвата каждого настраиваемого звука разными приемами настройки и контроля. Но при всех различиях этих систем их главный постулат заключается в том, что целью настройки является получение равномерной темперации, то есть плавного возрастания частоты биений в восходящих хроматических последовательностях любых одноименных интервалов, а средства достижения этой цели достаточно разнообразны, но в разных системах почти одинаково эффективны."
Понравилась потому, что это на 100% совпало с моей точкой зрения на РТС, изложенной в 1998 г. в рецензии на статью В. А. ".....миф или реальность". Вот что я тогда писал:"Здесь наши точки зрения расходятся. Автор статьи кандидат искусствоведения В. А. Клопов под равномерной темперацией понимает её отражение числами, графиками, а я понимаю темперацию только в виде слуховой действительности, в виде слышимой равномерности (или неравномерности) тембров и ритмов биений музыкальных интервалов. Поясню примером: сфотографировали человека широкоугольным объективом с близкого расстояния, черты лица резко исказились. Измеряются по искаженной фотографии расстояния между носом и ртом, между глазами, подбирается эллипс для овала лица и пр., составляется куча таблиц и делается вывод: «Вот такие параметры (черты лица) имеет человек, вот эта фотография и есть человек». На подобном примере всё выглядит явно нелепо. В отношении равномерно темперированного строя не так всё очевидно с первого взгляда...... Настройщик слушает биения интервалов, а В.А. Клопов берёт из разных публикаций данные по измерениям частот основных тонов, делает анализ, не содержащий, кстати, ничего нового и оригинального в научном плане и утверждает: Вот она какая, темперация, нет в ней никакой равномерности, вот какой неравномерный строй!
Правда, В. А. на меня тогда обиделся, но я возразил в том смысле, что это же словесное фехтование, без личных выпадов.
Наверное, форумчанам интересно будет прочитать и мою рецензию на рукопись книги Курочкина и Бурдиной, тоже 1998 г.
Последний раз редактировалось Валерий Порвенков; 21.12.2011 в 08:36.
К расширению октавы Ля первой - Ля малой я пришёл сам интуитивным путём. Фациоли мне не указ Тут две мысли. Во первых, так проще замкнуть РТС темперацию, а во вторых - нижнее ля как правило садится гораздо меньше, чем верхнее. В общем, замкнуть зону темперации получается быстрее и удобнее.
Моя практика настройки РТС по системе 3/6 это опровергает (кроме замечания по ля м).
Точная октава и равномерность темперации - никак друг другу не противоречат. Более того, они существовать могут только вместе. Послушайте равномерность темперации при абсолютно точной по уровню 4:2 октаве:
Тут к многочисленным разнополярным точкам зрения по той или иной системе настройки темперации вот что хочется добавить. Схлестнулись две галактики - одна галактика Равномерно темперированная на слух - РТС, другая галактика Неравномерно темперированный строй - НТС. С моей точки зрения обе галактики имеют право на существование в своих областях применения. Но это антагонисты и их нельзя ни примирить, ни как-то усреднить. Любит regs НТС, пусть любит и настраивает тем клиентам, которые также его полюбили. Но не суйтесь с ним в каждодневную работу настройщиков в ДМШ, ДШИ, филармониях, консерваториях (кроме случаев так называемой исторической музыки).
Надоело привычное? стало преснятиной? захотелось чего то такого эдаково? Экспериментируйте, изобретайте, слушайте в основном сами и учите тех, кто хочет заниматься этим онанизмом. Я, например, люблю сыр Рокфор. А он ведь вонючий! А мне он нравится и никто не убедит, что он не вкусный. Но я никого не заставляю есть Рокфор, кому он не нравится. Короче, не навязывайте мне (и всем приверженцам РТС) вонючий НТС. Кому-то захотелось пройтись с парадом геев? Да ради Бога!
И в постах бы предложил где-то сбоку ставить значки: РТС или НТС. И в каждой группе будет полное взаимопонимание, никаких обливаний друг друга помоями, сплошное единодушие, никаких неприемлемых теоретических доказательств в чужой группе. Правда, от бисексуалов не обойтись, не гарантирую.
Последний раз редактировалось Валерий Порвенков; 22.12.2011 в 09:26.
В состраивании двух инструментов с разной мензурой есть некая сермяжная истина.
Ушами слышишь одно, но когда сравниваешь с другим инструментом, понимаешь, что характер гармоник настраиваемого рояля диктует иное, чем у другого инструмента. И вот тут-то и начинаешь выискивать и вашим и нашим. То там подпортишь чуть-чуть, то здесь согласишься на компромисс. Становится очевидным какой рояль требует в верхнем регистре большего завышения или в нижнем - занижения. Самое любопытное то, что во время исполнения произведения на двух роялях сразу, эти компромиссы становятся незаметны.
Небезызвестный В. Волков где-то в начале 2000 годов на мой вопрос о настройке двух фортепиано (причём даже разных по мензуре струн), ответил на мой взгляд разумно. Надо точно настроить тенор (он имел ввиду свой план настройки темперации по большим терциям и секстам), а разница в кривых Рейлсбека в инструментах не особенно заметна на слух при исполнении музыкальных произведений, поскольку музыкальный слух на краях диапазона и больших ошибок не замечает (здесь не имею ввиду специальные методы из арсенала настройщиков и настройщицкий слух). Американцы даже такой эксперимент провели -басы расстроили до полутона, а слушатели не заметили. Что-то даже не верится, но ведь читал же где-то.
Я за это уцепился и стал делать в двух инструментах настройку теноров по системе терц-секст, сверяя только ноты ля и далее в процессе настройки никак не сопоставляя звучание инструментов. Сверять в процессе настройки два инструмента несколько нелогично, потому что настроишь один инструмент, он уже немного усядет за то время, пока потом настраиваешь второй инструмент и это надо учитывать. Практически это проверялось, когда я около 4 лет настраивал две кабинетных Ямахи лауреату международных конкурсов А. А. Каразину (знаменитый род, между прочим). Никогда не было никаких замечаний по совместному звучанию. Да и вообще Саша про мою терц-секстовую настройку говорил: "Шикарная настройка".
Последний раз редактировалось Валерий Порвенков; 22.12.2011 в 09:29.
Постоянно настраиваю по два Стейнвея, по две Ямахи, Кавая, (даже Йонг-Чанги есть) в классах и на сценах.
Всегда использую 4/5.
Второй инструмент постоянно проверяю по первому инструменту (ибо это логично).
Заметил:
1. Первый настроенный инструмент не усаживается (и это логично при правильной настройке);
2. Никто претензий-замечаний по темперации не предъявлял (финны вообще проверяли по супер-тюнеру что тоже логично от них ожидать);
3. количество клиентов увеличивается, есть и лауреаты различных международных конкурсов (и здесь тоже просматривается логика!).
"Чисто конкретно", то есть акустически чисто в фортепиано могут звучать (и то не всегда) только унисоны. Все октавы, квинты и кварты звучат в той или иной мере грязновато.
В защиту октав, что они звучат грязновато. Мои знаменитые знакомые Г. К. Богино и С. А. Громов всегда настраивали октавы, по крайней мере в средних 4-х октавах, чисто, без грязи. И требовали, чтобы и я в своих книжках писал, что именно так и должно быть. Хотя Богино в своей знаменитой статье "Современная настройка фортепиано" писал, что по просьбе Мержанова он как то настроил дискант рояля с заметным на слух завышением.
Причина в противоположном мнении разных мэтров по грязноте октавы очень просто объясняется ответом на вопрос: как звучит чистая октава, а как грязная? Какова мера погрешности слышимости биений?
Американцы провели исследования и установили, что унисон и октава могут быть совсем без биений и это ни музыкантам, ни слушателям не нравится. Тут погрешность не больше одного биения за время звучания интервала. У рояля в среднем регистре 1 биение за время 15 - 20 секунд, т.е. погрешность равна 0,05 Гц. Можно считать, вот она, грязззь!
Далее американцы установили, что лучше всего в тембровом отношении нравятся рассматриваемые интервалы с погрешностью 1 биение за 4 секунды (в теноровом регистре), т.е. с погрешностью в 5 раз большей - 0,25 Гц. Обычное музыкальное ухо такую погрешность не замечает. Для большинства музыкантов - это чистые, не грязные интервалы.
Какой погрешностью пользоваться настройщикам? Однозначно, что погрешность не должна быть более 0,25 Гц. Отсюда и меньше - это чистые и октава, и унисон. Никак не заметная на слух грязь! Что толку принимать за погрешность, за грязь 0,05 Гц, 0,005 Гц, 0,0005 Гц? Мы же этого не можем слышать! Следовательно, говорить, что всегда, все октавы звучат грязновато, означает отрыв от святой реальности в угоду цифрам. Такую точку зрения я отстаивал и 15 лет назад в своей рецензии на знаменитый "миф". Главная ошибка тут системная, в выборе критериев, учитывающих свойства человеческого уха. Если этого не учтём, то мы схоласты и грош цена нашим рассуждениям.
Последний раз редактировалось Валерий Порвенков; 22.12.2011 в 09:16.
Владимир, здравствуйте. Давно мы с вами не виделись. В прошлый раз, когда Вы приезжали с новым методом настройки, сути которого я так и не понял, темперация у Вас получилась неравномерной. Может быть метод ещё не был доработан.
Было бы интересным на этом форуме послушать запись хроматических кварт, квинт, больших терций и секст в области темперирования ля - ля1 снизу вверх. Приведите, пожалуйста в этой теме видео результата Вашего метода настройки напряженности струны или в аудио записи.
Не уверен, что октава - это более чистый интервал, чем квинта. Особенно на слух (это уже из практики, а не теории)
Знаете, и по теории, и по практике октава более чистый интервал, чем квинта. В октаве ля - ля1 элементарно достигается погрешность 1 биение за 4 сек, т.е. 0,25 б/сек., а в квинте ре1 - ля1 одно биение в сек, 1 б/сек. Если у Вас в практике получается наоборот, то либо Вы не умеете настраивать и базовых знаний у Вас ноль целых, ноль десятых, либо Ваша шкала погрешности перевёрнута с ног на голову. Но тут специалист по выздоровлению уже другой.
Каждый из нас хоть раз в жизни сталкивался с ситуацией, когда нужно срочно решить финансовый вопрос: карта заблокировалась, не приходит перевод, отказали в кредите… В такие моменты на помощь...
Автор ilovedonetsk (Комментариев: 0)
22.10.2025, 10:00
«Привет, бандит! Добро пожаловать в Сан-Андреас!» Эти слова знакомы каждому, кто хоть раз играл в культовую Grand Theft Auto: San Andreas. Спустя годы легендарная игра получила обновлённую версию —...
Re: Вопросы темпераций.
Сообщение от daly
Ответить с цитированием
Последняя
Социальные закладки