Вопросы темпераций.

[ALEXY]

Только вчера вспомнил, что по французски l'art- искусство, а артизан - ремесленник. Возвышенно , не правда ли ?

[Барго]

Не слишком ли мы увлеклись точностью?
В природе нет ничего идеального - ни прямой линии, ни круга, ни квадрата. Потому художник не применяет ни циркуль, ни линейку. Идеальная прямая, идеальная окружность не несут и не могут нести энергетику живого художника. Искусство это то, что произведено человеком непосредственно, без применения технических средств. Штампованная, с идеальной геометрией посудина ничего не стоит в сравнении с изделием гончара. Точность должна быть на грани доступного. Нечеловеческая точность (например, 0.1 цента или 0.01 цента) ничего не дает человеку. Мне даже кажется, если бы музыкальные звуки могли темперироваться в идеально замкнутую систему, музыка стала бы намного беднее. Сравните живопись и геометрический орнамент. Может быть вообще, музыка, вернее, музыкальное искусство, существует благодаря тому, что не пользуется абсолютной точностью, ни в ритмическом, ни в звуковысотном плане.
Термин "концертная" настройка имеет право на существование, но мне больше нравится "художественная" настройка, основанная не только на формальной математически выверенной компьютерной точности, но учитывающая индивидуальность конкретного инструмента, акустику помещения, особенности человеческого слуха и проч.
Точность, превосходящая возможности человеческого восприятия, все равно воспринимается как нечто холодное, мертвое, ИМХО.

Уважаемый Киршабов! Все очень красиво и замечательно написано, но есть одно небольшое " НО". Вы поменяли местами две важные философские категории "базис и надстройка" . Так сказать - что является первичным, а что вторичным в произведенном продукте. Для создания высокого произведения искусства необходим качественный и точный материал, как раз приближенный к идеалу.
Художник при создании шедевра стремится приобрести высококачественные кисти и полотна, по возможности без изъянов. Гончар стремится выдерживать оптимальный температурный режим для обжига своих художественных изделий. Художник-фотограф покупает дорогую и качественную японскую оптику для работы. Пианист мечтает о дорогом и идеально настроенном инструменте, который бы отвечал всем его творческим и музыкальным потребностям, и нет ни одного скрипача в мире, который не пожелал бы приобрести совершенный и бесценный инструмент великого итальянца Страдивари.
При всем уважении к профессии настройщика, необходимо все-таки осознавать, что наша профессия, к сожалению, "вторична" по отношению к произведению искусства. Сам по себе рояль является является всего лишь "материальной базой", на которой музыкант демонстрирует свое искусство. Рояль не может быть в этом отношении "самодостаточным" в музыке. До тех пор, пока к нему не прикоснется рука мастера, он так и останется пустой мебелью или деревянным ящиком с железными струнами. Даже ноты, написанные гениальным композитором, так и останутся просто обыкновенной бумагой до тех пор, пока их не озвучит мастер-исполнитель. Семантика искусства!
Вот поэтому и ведется разговор об ИДЕАЛЬНОЙ настройке, или по крайней мере стремлением к этому, потому что сама по себе настройка - это еще не есть " самодостаточное искусство", а всего лишь "материальная база", на которой музыкант создает свои шедевры.

[KLIZMA]

Уважаемый Киршабов! Все очень красиво и замечательно написано, но есть одно небольшое " НО". Вы поменяли местами две важные философские категории "базис и надстройка" . Так сказать - что является первичным, а что вторичным в произведенном продукте. Для создания высокого произведения искусства необходим качественный и точный материал, как раз приближенный к идеалу.
Художник при создании шедевра стремится приобрести высококачественные кисти и полотна, по возможности без изъянов. Гончар стремится выдерживать оптимальный температурный режим для обжига своих художественных изделий. Художник-фотограф покупает дорогую и качественную японскую оптику для работы. Пианист мечтает о дорогом и идеально настроенном инструменте, который бы отвечал всем его творческим и музыкальным потребностям, и нет ни одного скрипача в мире, который не пожелал бы приобрести совершенный и бесценный инструмент великого итальянца Страдивари.
При всем уважении к профессии настройщика, необходимо все-таки осознавать, что наша профессия, к сожалению, "вторична" по отношению к произведению искусства. Сам по себе рояль является является всего лишь "материальной базой", на которой музыкант демонстрирует свое искусство. Рояль не может быть в этом отношении "самодостаточным" в музыке. До тех пор, пока к нему не прикоснется рука мастера, он так и останется пустой мебелью или деревянным ящиком с железными струнами. Даже ноты, написанные гениальным композитором, так и останутся просто обыкновенной бумагой до тех пор, пока их не озвучит мастер-исполнитель. Семантика искусства!
Вот поэтому и ведется разговор об ИДЕАЛЬНОЙ настройке, или по крайней мере стремлением к этому, потому что сама по себе настройка - это еще не есть " самодостаточное искусство", а всего лишь "материальная база", на которой музыкант создает свои шедевры.

Согласен. Мы- обслуга, и обязаны проедоставить насколько можно идеальный инструмент. А худежества- это удел пианиста, а не наш. Мы- ремесленники! И не надо это забывать.

[Klopff]

...Вот поэтому и ведется разговор об ИДЕАЛЬНОЙ настройке, или по крайней мере стремлением к этому, потому что сама по себе настройка - это еще не есть " самодостаточное искусство", а всего лишь "материальная база", на которой музыкант создает свои шедевры.

Вопрос в том, единственный ли этот идеал в настройке, или нет. Смею утверждать, что нет. Ведь ясно, что идеалы друзей-соперников и одноклассников Рахманинова и Скрябина - не совпадают! А значит, и НАСТРОИТЬ один и тот же рояль для выступления Александра Николаевича и Сергея Васильевича СЛЕДУЕТ ПО-РАЗНОМУ!! Независимо от соотношения философских категорий.

[Киршабов]

А вот как насчет снежинок, пузырей и т.д.? Там все идеально.

Не бывает двух одинаковых снежинок, как и пузырей. Говорят, даже атомы и элементарные частицы имеют свою индивидуальность...
Ну а насчет дилетантизма, естественно, можно настроить кое-как, оправдывая тем, что так звучит "живенько".

[Барго]

Ведь ясно, что идеалы друзей-соперников и одноклассников Рахманинова и Скрябина - не совпадают! А значит, и НАСТРОИТЬ один и тот же рояль для выступления Александра Николаевича и Сергея Васильевича СЛЕДУЕТ ПО-РАЗНОМУ!!

То есть как по-разному? Рахманинову, значит, немного расширить басы, подлить в молоточки пропиточки, чтобы зарычали, чуть углубить клавишный друк для сочного и пронзительного звука, а Скрябину, значит, зашлифовать дисканты, чтобы полетел , так сказать, в космические бездны? А на следующий день, значит, придет Сергей Сергеич Прокофьев и скажет так культурненько: "Вот желаю сёдня малость позаниматься "Токкатой" и "Наваждением", недавно сочинил, понимашь, надобть, поколотить чуток. Ты мне , дорогой настройщик, подбавь-ка ацетончику в дисканты, чтобы поярче зазвенели!" А еще через день придет хилый очкарик-аутентист, любитель барочной музыки, и попросит так застенчиво: "А мне бы кнопочки канцелярские повтыкать в молоточки, хочу клавесин на рояле услышать, жить не могу без звучания клавесина, умираю!" И наконец, еще через день припрется здоровенный Аркаша Володось и скажет: "Сёдня всем им вмажу от души "Исламея" Балакирева, поэтому залей-ка мне эти вчерашние кнопочки от хилого очкарика-аутентиста клеем "Момент", да побольше, чтобы лошадиные копыта в дискантах зацокали, мне нужно татаро-монгольское иго изобразить со скачками и плясками и табунами! Да так, чтобы дух захватывало! Музыка-то ориентальная, ёпрст !"
Ну и что в итоге останется от рояля? Вот так и будем каждому исполнителю готовить перед концертом индивидуально инструмент? А не многовато-ли будет чести, товарищ Klopff?
Может, лучше наоборот: - подготовить и профессионально настроить рояль по всем положенным стандартам, а каждый исполнитель затем индивидуально будет изображать свое искусство всеми доступными средствами фортепианной науки - звуком, пальцевым туше, техникой, художественными образами, личностными качествами, педалью (только попросить-бы, чтобы почище меняли запаздывающую педаль) и тд.?
Ведь существует же в конце - концов "Искусство фортепианной игры" со всеми нейгаузами, фейнбергами, игумновыми и гольденвейзерами, написавших огромные талмуды на эту тему!
Вот и пусть ищут индивидуальные средства выразительности, кому как хочется.

Я, например, у себя в Хайфе давно уже решил на официальном уровне проблему стандарта частоты настройки А-440 герц. Всем руководителям концертных организаций популярно объяснил, что рояль нужно беречь и не насиловать разными настройками, от которых ухудшается строй. Вроде как убедил.
Просто надоело, когда в очередной раз приезжает какой-нибудь "непОнятый гений" скрипач, (фамилия совершенно незнакомая, ни разу не слыхивал, вообще - впервые вижу в жизни), и начинает высокопарным тоном (Яша Хейфец отдыхает) просить: "Сделайте мне, пожалуйста "ля" 443,7 Гц, у меня тенденция к просветленному звучанию", а затем на концерте фальшивит со страшной силой, ни одной чистой ноты, и в начале "Чаконы" Баха вместо разложенных аккордов в ре-миноре, у него звучит "утренний блёв" алкаша с бодуна после недельного запоя), то всегда в таких случаях говорю: "Простите, сэр, рояль - не балалайка "о трех струнах", а струны рояля , коих 240 штук, - не резинки от трусов, которые можно бесконечно и без ущерба для инструмента растягивать в разные стороны, существует мировой стандарт в 440 Гц, и поэтому будьте любезны придерживаться его! "
(Ну а типа, кто не доволен, то на счет: "Рррраз!" - "Крррругом!!!", упал на пол, отжался, встал, снова упал, отжался, а затем пробежался по сцене боковыми прыжками, плавно переходящими в гусиный шаг, ать-два, ать-два!"
"Гуси-гуси",- "га-га-га"!, "жрать хотите?"- " Ащщо как! " , "Ну тогда, значит, быстро побежали в буфет за свежим пивом, привезли позавчера! )

Поэтому настаиваю, что рояль должен быть настроен не "по-разному", для "неодинаковых музыкантов, а одинаково и правильно для "разных" музыкантов! Сколько раз в жизни наблюдал картину, когда на одном рояле играют два совершенно разных пианиста, и у каждого рояль звучит по-другому, словно инструмент подменили. Стало быть, причина не в "разной " настройке, а в чем-то другом? И никогда не париться всякими рассуждениями о "художественной" настройке. Ибо существует одна настройка - либо правильная и грамотная, либо нет, а все остальное - от лукавого.

[ALEXY]

На обиженных воду возят. Но "коли уж пошла такая пьянка", то, думаю, форумчанам интересно будет прочитать не только мою статью, которую Валерий Григорьевич так затейливо отрецензировал (а то как-то читать его рецензию, не зная предмета рецензирования, странновато, что-то вроде "я статью сам не читал, но считаю, что она антисоветская"), но также и мой тогдашний ответ на эту рецензию. Сегодня я кое-что может быть и изменил бы в тексте статьи, но это уже ни к чему, поскольку все уже высказал в моих последующих статьях на эту тему, ранее на форуме выложенных.

Мои сочувствия, Владимир Алексеевич.
Даже бегом просмотрев "рецензию" В.Порвенкова на Вашу статью, ясно, что в научном , не говоря уж о нравственном ключе она , будучи по объему
соответственна почти статье , вышла за рамки достойного обсуждения исторических, физических и практических истин, кои Вы предложили на рассмотрение.
Вы человек деликатный, я же , в свете предыдущих "как бы дебатов",тоже не горю желанием разоблачать Порвенкова В.Г.
Но вижу, что сумрачное настройщицкое мнение, десятками постов обсуждающее давно настроенные интервалы, не желает замечать вопиющей несправедливости , высказанной В.Порвенковым по отношению к Вам.
Стиль рецензии однозначен :"..если враг не сдается, то должен быть уничтожен.."
Что поделаешь, сейчас в нашем деле, как писали на форуме" бывш. завхоз консерватории" возглавляет некое объединение "российских настройщиков", а почему бы теоретику не поставить на место практика?
Хотя Вы из нашей братии чуть ли не единственный настоящий теоретик музыки , с дипломом Московской консерватории. Знаю в Москве другого теоретика и настройщика, да он в бизнес фно полностью ушел.
Тому, кто не знает, должен заметить, что академическое теоретическое образование в Московской консерватории паритетно любому другому европейскому. , а в контексте российского среза изучения наук и искусств, самобытно и неповторимо.
Если подумать о соединении в Владимире Алексеевиче глубоких знаний мировой музыкальной культуры, владения фортепиано, глубокими знаниями в акустике, практической настройки, то можно только диву даваться подобной многогранности. Не говоря уж о скромности и явном огромном потенциале
Таких людей надо беречь и поддерживать.Поэтому заключение Порвенкова:
" Выводы статьи В.А. Клопова - это мощное наукоподобное теоретическое обоснование и оправдание бездарной работы любого халтурщика, который не умеет хорошо настраивать, то есть делать темперацию равномерной.
Уже есть реальный результат воздействия статьи на незрелые умы: некоторые настройщики, ознакомившись со статьёй, сделали заключение, что теперь можно и не очень то стараться делать темперацию равномерной, всё равно, дескать, она теоретически никогда и не может быть равномерной. Не надо даже к этому стремиться!
А к чему мы стремились?" -
я считаю неэтичным по сути и безосновательным технически.
С "бездарными халтурщиками" я сталкиваюсь каждый год много раз.С одной стороны они кормят , с другой- уничтожают много прекрасных инструментов. Про их настройку я много тоже могу написать и мало хорошего. И почти все они с "настройщицким оброазованием"- от кого ? промахнуться невозможно мимо старейшей школы с 1500 выпускниками.
Есть хорошая русская пословица - "видяй сломицу в оке ближнего , не зрит в своем ниже бруса.."
Читайте, настройщики, это полезно :
От Клопова:

• RTSMIR.doc‎ (149.5 Кб, Просмотров: 11)
• REZPORV.doc‎ (43.0 Кб, Просмотров: 11)

от Порвенкова:

• REVIEW_myth.doc‎ (142.5 Кб, Просмотров:
• REVIEW_kurochkin.doc‎ (118.0 Кб, Просмотров: 7)

[Ispanes]

ALEXY,
Полностью с вами согласен

[Klopff]

То есть как по-разному? Рахманинову, значит, немного расширить басы, подлить в молоточки пропиточки, чтобы зарычали, чуть углубить клавишный друк для сочного и пронзительного звука, а Скрябину, значит, зашлифовать дисканты, чтобы полетел , так сказать, в космические бездны? А на следующий день, значит, придет Сергей Сергеич Прокофьев...

Ув. Барго, мы же с Вами про разные рояли говорим. Если речь идет о концертнике-стейнвее в филармонии - я с Вами на все 100% согласен и сам постоянно "бодаюсь" с духовиками и скрипачами по поводу строя, а с пианистами по поводу интонировки рояля и делаю строй 440, а интонировку среднестатистически между предпочтениями С.В., А.Н. и С.С. Пока удается отстоять стандарты. Но я говорил о лично-персональном рояле хорошего (не говорю уже - гениального) музыканта - даже не обязательно пианиста. Тут уж хозяин волен заказать фортепианному мастеру то, что он предпочитает. Кстати, в том, что касается меры "рейлсбековского" расширения октав, то тут уж сделать настройку по вкусу пианиста - невелик труд и ничтожна мера издевательства над роялем. Правда, за без малого 30 лет официальной работы с пианистами никто пока ничего подобного не заказывал. Однако Г.К.Богино про такой заказ (Кажется, от В.К.Мержанова) писал. Но во всяком случае, к концерту музыки ХХ века я дисканты поднимаю чуть выше, чем для барокко и венской классики.

[Валерий Порвенков]

... Ну как с ними спорить, проще было чуть расширить октаву в угоду их слуху, не трогая темперации. Главное, что их это устроило! Может быть и имеет смысл пользоваться чуть широковастой октавой, чтобы компенсировать особенности слуха слышать мелодические интервалы иначе, чем гармонические? Но, полагаю, что расширять можно только после темперации, чтобы не накопить лишних ошибок.

Как расширить октаву, не трогая темперации? И все мастистые в теоретических мантиях форумчане как то боятся сказать, что расширив ноту ля1 от точной октавы ля - ля1 сразу настройщик убивает, выводит из равномерного ряда: 1) кварту ми1 - ля1, делая её грязной, "волчьей", 2) квинту ре1 - ля1 совершенно затупляя, а то и расширяя (в галактике РТС за это линчуют, в НТС - присваивают очередной орден профессионализма), 3) выводит большую терцию фа1 - ля1 из общего равномерного ряда, против чего справедливо возражает Владимир Степанович Бирюков, 4) заостряет до "убивства" большую сексту до1 - ля1 и с таким же успехом "портются" связанные с нотой ля1 все малые интервалы.
Все эти гадости, полученные от одной фальшивой ноты ля1 pastel думает, что они там и останутся? Ни фига подобного! Полученная неравномерность полезет и в басы, и в дискант с коэффициентом умножения, который не выдержит ни один нормально поставленный слух настройщика. Лишние ошибки в обе стороны от темперации накопятся гарантированно! Не заблуждайтесь.