Вопросы темпераций.

[Валерий Порвенков]

.... Деньги - это современный эквивалент старинного помыкательства и унижения. Это не значит, что обучение профессии ничего не стоит - "Трудящийся достоин пропитания".

Но, конечно, это и не означает, что знания, полученные бесплатно - ничего не стоят. Истина где рядом.

Мое мнение такое - если ученик не ценит то, что дают ему бесплатно, ВОЗМОЖНО будет ценить, когда станет платить деньги.

По-моему, Tuner первый раз в своей долгой трудной жизни согласился с мнением Порвенкова. Уважаю!

[Валерий Порвенков]

.....
Валерий Григорьевич целомудренно умалчивает процент халтурщиков, вышедших из его школы. Собственно, он его и знать не зхочет Про платное обучение я уже неоднократно высказывался, но Валерий Григорьевич , хоть и вышел из традиций старых, когда настройке учили на фабриках, в мастерских и муззаведениях бесплатно, но повернул эту традицию в корыстную для себя сторону, ну да ему за это и отвечать.

Что тут возразишь? Ничего. Единственное, пояснить, что ученик, который только берётся овладевать профессией, халтурщик пока только потому, что ему ещё многому и многому надо обучиться. В отличие от халтурщика, который нигде не обучался, и никогда не будет обучаться. Под обучением имею ввиду не только конкретную ШНФ Квинта-2 или Колледж СК12, но и обучение у знакомого мастера, обучение по книгам, по обмену опытом, (во сне ).

Ну что ж мы такие железно несгибаемые, считаем, что после начальных классов ДШИ музыкант уже должен сидеть в оркестре Большого, что закончив автошколу отправиться участвовать в гонках Формула 1, что .... (придумайте сами).

Почему я за свою родную Квинту-2 ратую? Да только потому, что тому, чему учу я (и именно с чисто практической стороны) никто из мастеров не научит, они просто в силу своего образования этого не знают. Знаете ли вы, как я ставлю слух настройщика? Наверняка понятия не имеете. Разжевывает хоть один самоук своему ученику все нюансы движений настроечного ключа? Кто-то да, но не все же! и т.д.

Другой системы обучения настройщиков в России нет. Научившись же базе профессии ученик в состоянии и сам повышать свою квалификацию, набирать опыт. Тут появившиеся от настройки деньги - мощный экономический стимул, чтобы попытаться заплатить за дальнейшую учёбу мастерству тому же Alexy, и иже ... Но ведь не возьмутся они, поскольку громогласно заявили, что надо обучать бесплатно....Это они на словах обучать за так, а сами, голову даю оторвать, бесплатно обучать ни в жисть не будут.

Почему мы не видим, сколько же варягов в нашей профессии, благодаря философии Alexy, нигде не учатся, но ходят и настраивают, и ремонтируют (больше портят инструментов)? Никогда не соглашусь с тем, что благодаря ученикам Квинты-2 гораздо более высок процент испорченных фортепиано, по сравнению с процентом инструментов обслуженных теми, кто вообще нигде не учился. Удивляюсь, почему о них никто, в т.ч. и идеолог запрета начального обучения молчит, как Титаник на дне океана?

[Tuner]

По-моему, Tuner первый раз в своей долгой трудной жизни согласился с мнением Порвенкова. Уважаю!

Ну, не в первый раз. Мне, например, очень нравятся Ваша книга "Акустика и настройка" и брошюра "Вирбельбанк пианино". Что же касается до остальных Ваших рассуждений, встречающихся на этом форуме, я неизменно остаюсь при своем мнении, которое во многом совпадает с мнением Алексея.

А вот тут уже можно задуматься: почему два мастера, с опытом работы по 30 и более лет, часто не согласны с Вами?

[Klopff]

...тому, чему учу я (и именно с чисто практической стороны) никто из мастеров не научит, они просто в силу своего образования этого не знают...

Среди моих знакомых мастеров большинство - с высшим образованием.

[Валерий Порвенков]

Среди моих знакомых мастеров большинство - с высшим образованием.

Звучит именно так, но я под образованием имел ввиду образование по жизни, работе - инженер по клавишным инструментам (Лесотехническая академия), мастер сборочного цеха, начальник ОТК, начальник акустической лаборатории фабрики Заря, 30 лет в науке в области акустики музыкальных инструментов с главной темой объективной оценки звуковых и игровых свойств, с выходом на технологию и конструирование музыкальных инструментов, практикой настройки фортепиано теперь уже 50 лет, работа экспертом ВНИИГПЭ, книги, статьи, изобретения, достаточное для практики знание двух иностранных языков помогало изучать литературу, не имеющую перевода на русский...Вот сплав этих знаний позволяют мне обучать настройке так, как никто не сможет (не надо видеть заносчивость, это объективно).

Имея такой охват знаний в одной башке, по неволе преподаешь настройку как бы под более широким углом зрения. Вот что я имел ввиду под словом образование, а то, что много настройщиков имеют высшее образование и даже ученую степень, звание и я вроде этого не знаю? Знаю. Но выразился не точно, сам виноват.
Например, я ввёл в школе Квинта-2 специальную тему "Постановка слуха настройщика". Где и кто этой теме обучает своих учеников? Если знаете, чирканите. Не буду приводить других примеров.

[Валерий Порвенков]

А вот тут уже можно задуматься: почему два мастера, с опытом работы по 30 и более лет, часто не согласны с Вами?

Ответы очень простые. У каждого мастера свой индивидуальный практический опыт, одному которому он и верит. Каждый мастер имеет свои задачи и цели в работе. Естественно, они разные у разных мастеров. Играют роль разные школы пройденного обучения. Считать, что только своя школа единственно верная - бред сивой кобылы.
Один мастер в каком-то деле опытен, другой дилетант - откуда у них будут одинаковые мнения, оценки одного и того же?
Абстрактные истины? Давайте я прослежу различие во мнениях нас с вами по методам настройки и вопросу применимости тюнера.
Вы где-то написали, что тюнер это хорошо и в подтверждение привели пример, когда вашу настройку проверяли тюнером японцы и сказали, что настройка хорошая. Ваша цель достигнута, претензий к настройке нет и значит тюнер ОК! Другого мнения быть не может.
А у меня какой опыт? Я как преподаватель настройки должен показать ученикам как выглядит хорошая, и как плохая настройка. Делаю такую и такую настройки, одну хорошую, другую так себе. Показываю, проигрываю ученикам примеры. В обеих темперациях даже ученики слышат некоторые неравномерности, в одной больше, в другой меньше. Достаю тюнер и демонстрирую на обоих примерах, что показывает тюнер. Он же мерзавец показывает, что и черновая темперация, и чистовая по тюнеру по нулям (sik!).
Какой я могу сделать вывод? Только один - настройка по тюнеру не профессиональная, ошибки заметны на слух. Заметьте, что и в вашем примере, и в моём использовался один метод или прибор - тюнер.
А выводы разные. Так скажите, кто кому должен уступить, согласиться? Согласия не может быть, потому что не может быть никогда.
Кстати, Alexy такого же мнения о тюнерах, как и моё. Вам не нужно моё мнение, мне - Ваше. Отсюда и не согласие. Разногласия пронизывают всю жизнь человечества. Вспомним. В средние века все знали, что солнце вращается вокруг земли. Это мнение было у большинства. Несогласных сжигали на костре.
Так что над вопросом, над которым Вы мне предлагали подумать, думать бессмысленно, не продуктивно. Вот я и отстаиваю до ран на шкуре своё мнение. Это, знаете ли, очень интересно. Особенно когда смешно.

[Klopff]

...Считать, что только своя школа единственно верная - бред сивой кобылы...

Подписываюсь.

[ALEXY]

Валерий Порвенков;1238216]
Да только потому, что тому, чему учу я (и именно с чисто практической стороны) никто из мастеров не научит, они просто в силу своего образования этого не знают.

А Вы знаете, какие записи одинаковые в моей трудовой книжке и у моего ученика? Это то, что мы оба работали( а он работает) в крупнейших московских концертных залах и учебных заведениях. Причем и меня и его обучали настройке бесплатно. И подобного уже никогда не было и не случится в Вашей трудовой книжке.
Мало того, я своих учеников обязательно стараюсь трудоустроить и поддерживать практически в их практической деятельности и слава Богу, у меня это всегда получалось. Это о связи учитель - ученик.

Знаете ли вы, как я ставлю слух настройщика? Наверняка понятия не имеете. Разжевывает хоть один самоук своему ученику все нюансы движений настроечного ключа? Кто-то да, но не все же! и т.д.

по вышеизложенной причине, что Вы не работали в концертных залах и учебных заведениях регулярно, я не представляю, как можно показывать все нюансы.
Другое дело, кто верит в эти нюансы, тот и пусть учится у Вас.

Другой системы обучения настройщиков в России нет. Научившись же базе профессии ученик в состоянии и сам повышать свою квалификацию, набирать опыт. Тут появившиеся от настройки деньги - мощный экономический стимул, чтобы попытаться заплатить за дальнейшую учёбу мастерству тому же Alexy, и иже ... Но ведь не возьмутся они, поскольку громогласно заявили, что надо обучать бесплатно....Это они на словах обучать за так, а сами, голову даю оторвать, бесплатно обучать ни в жисть не будут.

В очередной раз письменно заявляю, что берусь научить БЕСПЛАТНО искусству настройки, восстановления и обслуживания фортепиано тех, кто решил связать всю свою жизнь с этим ремеслом.
Другое дело, как это выявить, это только время и общение показывает.

Почему мы не видим, сколько же варягов в нашей профессии, благодаря философии Alexy, нигде не учатся, но ходят и настраивают, и ремонтируют (больше портят инструментов)? Никогда не соглашусь с тем, что благодаря ученикам Квинты-2 гораздо более высок процент испорченных фортепиано, по сравнению с процентом инструментов обслуженных теми, кто вообще нигде не учился. Удивляюсь, почему о них никто, в т.ч. и идеолог запрета начального обучения молчит, как Титаник на дне океана?

Если бы Вы ввели жесткий контроль, например, экзамены с независимыми экзаменаторами и выпускали готовых профи , расширяли обучение в сторону изучения акустики фортепиано, привлекали разных коллег к процессу,то вопросов вообще не было бы к Вам. А так, без развития , Вы и имеете одностороннее обучение с очень узким сектором изучения профессии ремесленника, обслуживающего фортепиано.

[Tuner]

А у меня какой опыт? Я как преподаватель настройки должен показать ученикам как выглядит хорошая, и как плохая настройка. Делаю такую и такую настройки, одну хорошую, другую так себе. Показываю, проигрываю ученикам примеры. В обеих темперациях даже ученики слышат некоторые неравномерности, в одной больше, в другой меньше. Достаю тюнер и демонстрирую на обоих примерах, что показывает тюнер. Он же мерзавец показывает, что и черновая темперация, и чистовая по тюнеру по нулям (sik!).
Какой я могу сделать вывод? Только один - настройка по тюнеру не профессиональная, ошибки заметны на слух.

Мне этот пример совсем не понятен.Тюнер за 300 руб. не показывает ничего и использовать его в такой деятельности - полная бессмыслица и профанация.
Тюнер в 10 раз дороже - показывает намного лучше и неплохо подходит для контроля.
Тюнер в 100 раз дороже (вернее - в 150 раз) - профессиональный. С ним не поспоришь, про него уже не скажешь - "ухо слышит по другому и тюнер здесь неправ".
Но в общем..., чтобы любой из двух последних тюнеров показывал одинаково "грязную" и "хорошую" настройки - это надо "постараться" с хорошей. Или....? "Хорошая" такая плохая?

[ALEXY]

А теперь хотел бы выявить явные диспропорции в изысканиях А.Яновского, который на форуме представлен темой про " счастливых обладателей " его книг и человеком под ником, который когда переводили на русский, как ФЫФЫ, очень обижался, но , счастливым от этого менее не становился ( в таком случае надо автору себя переводить, потому как он не удосужился описать, на каком языке позиционирует свой ник)

Невозможно вообразить сколько-нибудь просвещённого
настройщика, который бы не знал, что теоретически биения в
любом интервале равномерно-темперированного строя обязаны
быть чаще, чем в одноимённом интервале, расположенном по
звукоряду ниже, и что при восходящем или нисходящем
исполнении в хроматической (по полутонам) последовательности
любых одноимённых интервалов (разумеется, кроме октав) слух
настройщика должен улавливать в их звучании плавное
регулярное повышение или понижение темпов биений. Однако
практически добиться этого хотя бы в одном виде интервалов,
предположим, только в квинтах, – это задача высочайшей
сложности для многих и часто практически непреодолимая для
некоторых. А если при этом ещё и попытаться одновременно
получить то же самое в последовательностях кварт, терций,
секст, то для подавляющего большинства настройщиков такое и
вовсе становится проблемой.

Господин Яновский этим многословным абзацем выражает то, что для настройщика является нормой, основой норм профессии. Вот для "просвещенного" настройщика, который, расслабившись от Равномерного гнета Темперации, может удариться в тяжкие , в виде разных исторических темпераций , что действительно достаточно сложно.

Вместо привычного настройщикам описания негармоничностей в ПЕРЕХОДЕ, автор пишет про примеры из Дьяконова, хоры 30-35 и т.д.
И все бы ничего, да..

Конечно же, вследствие физико-механических свойств струн
и ограничений в конструктивных особенностях фортепиано,
вынуждающих к достижению компромисса между желаемым и
приемлемым, получение регулярности равномерной, то есть
совпадающей с идеальной, принципиально невозможно.

но не вытанцовывается чаша у мастеров изначально, зато можно это обсудить В данном обсуждении проблем звукообразования с последствиями в переходе как-то вообще не говорится о толщинах струн. Это что, научный подход? А расположение штегов, а варианты дополнительных штегов и контрштегов? Толщтины дек, структура их?
Дорогие мои отечественные исследователи,из прошлого и современные когда Вы наконец процесс звукообразования научитесь связывать с декой и всеми компонентами, с ней связанными ?

Теперь, - внимание !:

Отличный: октавы акустически чисты; темпы биений в последовательностях всех темперированных интервалов имеютбезотносительно регулярный характер (то есть фактические частóты биений максимально приближены к расчётным с поправкой на негармоничность обертонов). Такое качество строя хорошо проявляет себя в процессе завершающего слухового контроля при проигрывании в хроматической последовательности диссонирующих аккордов (например, уменьшенных септаккордов, каждый из которых имеет в своей структуре три малых терции, два тритона и уменьшенную септиму); при этом, во-первых, никакой звук не «торчит», то
есть не выбивается из созвучия, а наоборот, все звуки образуют
удивительное гармоническое единство; во-вторых, слух будет
улавливать явную регулярность изменения темпоритмических
характеристик звучания. Это таким образом проявляют себя
метабиения, темпы которых будут ускоряться при восходящем исполнении аккордов и замедляться при нисходящем.

Выше автор описывает

Всё вышесказанное даёт нам возможность чётко сформулировать критерии оценки и определения уровней
качества равномерно-темперированного строя.

Это откровенное словоблудие и как квинтэссенция вышенаписанного- тип ОТЛИЧНЫЙ ! который автор , безусловно знает только один, благодаря МЕТИАБИЕНИЯМ и где ! в уменьшенных септаккордах. После этих выражений патологически уникального метода Яновсого я тирана терцсекста В.Г.Порвенкова готов официально признать главным реалистом темперационно- равномерного процесса в России
Зачем бедным российским настройщикам забивать голову септаккордами ? Зачем искать чёрную кошку в тёмной комнате ? Зачем шить голому королю наряд невидимыми нитями. ?
Со всей ответственностью многодесятилетнего опыта моего, как настройщика и музыканта должен сказать, что это утверждение про уменьшенные септаккорды - самопиар, имеющий небольшую софистическую теоретическую поддержку и абсолютно ненужный и вредный в практическом смысле.
По сути название темы -

ВЛИЯНИЕ ЕСТЕСТВЕННОЙ НЕГАРМОНИЧНОСТИ
ОБЕРТОНОВ
на периодичность изменения частот биений
в хроматических последовательностях
одноимённых интервалов

лишь повод для заунывного повтора метабиенной теории и никакой серьезной научной базы статья не имеет. как не имеет автор под собой солидной научной базы по изучению акустических систем фортепиано.
А вообще , главное, я не пойму, к кому обращены подобные опусы - к настройщикам? - много букв и невероятная размытость мысли, к научным кругам? - разнесут в пух и прах.
Значит, так и живем, помежду Сциллой и Харибдой, между практиками и учеными, с чем и поздравляю.