-Бу-

Мне кажется, что вообще мера "удобно -неудобно" как-то некорректна. Ни то, ни другое я бы не стал считать комплиментом.
Да и вообще, одно и то же произведение кому-то может удобным показаться кому-то не очень - это не так важно.

Цель искусства, мне кажется, не в том, чтобы доставить неудобство или подарить комфорт.

Возможна эстетика включающая в себя намеренное причинение неудобства.

Мне кажется необходимым условием для возможности осуществления цели искусства неудобство подстраивания искусства под свои потребности, встраивания в интерьер, наклеивания удобного лейбла. Естественно, неудобство само по себе целью быть никак не может.

Искусство все же (смтз) рождается от недовольства, жажды и дискомфорта духовных, - капите? Особенно когда оные затмевают дискомфорт, голод и недовольство телесные. Например: "Мы еще не решили вопрос о существовании Бога, а Вы хотите есть!" Или - Мария и Марфа.

Как же любят некоторые христиане по всякому поводу и даже без повода лягнуть язычников, которые, между прочим, создали не такое уж хилое искусство (язычники, дозвольте напомнить, бывают такими же разными, как и христиане)...
Но это - так, а пропо.
Искусство ведь тоже бывает разное (высокое в том числе). Слушать пассион, балуясь леденцами, - это профанация. А "Волшебную флейту" - почему нет?..
Другое дело, что современное искусство редко нацелено на то, чтобы, как говорили в 18 веке, "благодетельствовать человеку". Проще говоря, радовать и доставлять удовольствие. Тут - либо трррагедия, либо гламуррр.

Быть может, было бы безумием специально заботиться о том, чтобы конечному зрителю было максимально неудобно воспринимать твоё творчество, хотя это является, в каком-то смысле, идеалом авангарда.

Это идеал релятивного искусства, которое создается не как причина, а как следствие, т.е. в начале ему находятся контекстные обоснования, как феномену - социальному, историческому и проч. А потом уже на этих основаниях оно и создается, отсюда и установка на комфорт/дискомфорт - искусство станосится средством воздействия на публику, просто инструментом в прямом смысле - с тем же успехом иногда можно подйти и дать молотком по башке - вот будет дискомфорт!
Но мне -то кажется это не искусство - это скучно. Но кто-то любят, счас очень многие любят.

mitka, по-моему, эти вещи очень связаны. Трудно испытывать дискомфорт духовный, проводя всё своё время в полном комфорте телесном. Зря ли святые уходили в пустыню, не ели, не спали, истязали своё тело и доводили его до такого вида, что и смотреть страшно?
Leonore, imho, есть искусство и не-искусство. Не-искусство радует и доставляет удовольствие. Игра в боулинг, к примеру, или свежая пицца. Искусство устанавливает контакт между душой и горним миром, и леденцы здесь в любом случае профанация, что с Пассионами, что с "Волшебной флейтой" (кстати, в чём Вы видите такую принципиальную разницу между этими сочинениями? В количестве мажорных аккордов?..)
Jonah, я согласен с этим. Мои рассуждения скорее ответ на постоянное желание получать удовольствие со стороны зрителей, т.е. сами по себе релятивны. Искусство вовсе нерелятивное редко бывает удовлетворяющим подобным пожеланиям, чаще всего оно как раз таки не слишком удобное и вовсе не лицеприятное. Очень хочется внедрить, так сказать, в сознание идею, что так оно и должно быть. Вдруг да хоть один человек через это научится не потреблять, но слушать? Глубокая внутренняя и внешняя аскеза требуется не только для создания музыки, но и для исполнения, и для слушания. Не в игрушки играем. Не леденцы кушаем.

Очень хочется внедрить, так сказать, в сознание идею, что так оно и должно быть. Вдруг да хоть один человек через это научится не потреблять, но слушать?

Мне тоже хотелось бы...

Люди хотят развлечься - именно развлечься - кто-то более изощренным способом (ну, Пелевина почитает, допустим), кто-то совсем просто (Дарью Донцрву).

... но у меня это элементарно на уровне непонимания.
Мне просто кажется, что допусти Шуман или Бах - это просто очень и очень интересно - это круче всякого цирка, комиксов, и танцев - шманцев.

Ну если Вам так хочется развлекаться - ну вот развлекитесь...

Не так давно я понял свою ошибку - я думал, что люди развлекаются тем, что им интересно... а это не так. Это разные вещи вообще - развлечение на другом уровне совсем воздействует. По их мнению - я вообще маньяк-трудоголик потому что после работы вместо того, чтобы "развеяться" я сижу играю там что-то, допустим, до ночи. Они не понимают, что мне от этого лучше становится. Они думают - я через силу, видимо.

Что касается аскезы то это вопрос очень непростой.

Я не верю в принудительную аскезу в целом - в ее действенность и пользу для себя.

Я думаю, что нельзя отказываться от того, что по-настоящему любишь, и от того, что связано с этим.

Я верю в синтез и в преобразование разных сущностей в единую новую сущность несущую черты обеих.

со временем некоторые вещи либо ассимилируются сливаются преобразуются либо исчезабт за ненадобностью - просто становятся ненужными, неинтересными, нелюбимыми.

естественно я не говорю о пассивности, как Вы понимает, эти преобразования, перерождения требуют увлеченной работы.

Увлеченная работа - вот такое сочетание слов мне нравится.

Трудно испытывать дискомфорт духовный, проводя всё своё время в полном комфорте телесном.

Если б так прост был духовный путь в горние духовные выси... Сколько веков существовали монастыри с требованиями аскезы? Впрочем, аспект запрещен к обсуждению, простите. Лучше так: тысячелетиями большинство человечества прозябало в жутчайшем убожестве и дискомфорте (пещеры с саблезубыми "швейцарами", избушки-землянки по-черному, "как потопаешь, так и полопаешь"...), а самые выдающиеся культурные достижения явились плодом хотений и заказов как раз сытой и праздной части общества.
К тому же - и "богатые тоже плачут" и "голодной куме - все хлеб на уме". Если человеку достаточно кресла, телека и бокала с пивом - никакой аскезой его не проймешь. Куриные мозги и коровий темперамент не погонишь ввысь, хоть его в каменный мешок посели и пинай кованым сапогом.

Если говорить о "практическом применении", то для меня как для композитора вопрос сводится к тому, насколько должен я учитывать психологию слушателя, должен ли он незримо сидеть передо мной в кресле/стоять на гвоздях или же вовсе не должен маячить на горизонте сознания. Ну и к организации концерта, конечно... Нужно, чтобы люди хотя бы друг другу не мешали, не ходили, не трепались во время музыки. А то концерт будет уже совсем в другом смысле неудобен... В этом смысле, допустим, тот же кинотеатр "Аврора" прямо предназначен для того, чтобы там пили, ели и ходили непосредственно во время просмотра фильма. Смотреть кино это не слишком мешает, а вот если бы концертный зал был такой? Потом, многие любят включить, скажем, Баха в качестве приятного сопровождения ужина - это тоже развращает и отучает слушать музыку. И есть вероятность в окружении таких людей невольно внутренне уподобиться им, что и вызывает протест, быть может, слишком резкий, но мне кажется очень важным, чтобы он постоянно был внутри, это в наше время уже вопрос выживания музыканта, а не просто блажь...

Трудно испытывать дискомфорт духовный, проводя всё своё время в полном комфорте телесном. Зря ли святые уходили в пустыню, не ели, не спали, истязали своё тело и доводили его до такого вида, что и смотреть страшно?

Все-таки сначала был дискомфорт духовный, который породил нужду в дискомфорте телесном - а вот наоборот? В смысле, если людей гнобить, они от этого возвышаются ли духом? - Может быть, некоторые, но не все.

В этом смысле, допустим, тот же кинотеатр "Аврора" прямо предназначен для того, чтобы там пили, ели и ходили непосредственно во время просмотра фильма. Смотреть кино это не слишком мешает, а вот если бы концертный зал был такой?

были такие концертные залы. Может, и есть. По всякому бывает. Бывает это ни к чему, а бывает вполне приемлимо.

Потом, многие любят включить, скажем, Баха в качестве приятного сопровождения ужина - это тоже развращает и отучает слушать музыку. И есть вероятность в окружении таких людей невольно внутренне уподобиться им, что и вызывает протест, быть может, слишком резкий, но мне кажется очень важным, чтобы он постоянно был внутри, это в наше время уже вопрос выживания музыканта, а не просто блажь...

Я недавно писал в Макдональдсе висят репродукции картин Ротко - просто как украшения.
Люди просто не понимают с чем имеют дело.
В 90-е годы в Анна Кирхе в Питере было казино - а в алтарной части стриптиз.
То же самое все.

Насчет уподобиться - так не надо уподобляться, наверное.

Если все таки возвращаться к вопрос комфорта/дискомфорта - то все-таки причинение дискомфорта - это деструктивная практика - для меня еще к тому же очень амбициозная (вот где гордыня, уж если на то пошло) - поскольку я беру на себя смеслость считать, что сделав кому-то хуже, я таким образом сделаю ему лучше. То есть настолько лучше него все понимаю, чт могу на нем опыты ставить.
Как врач, который идет на болезненую и рискованную операцию в надежде спасти пациента, но в отличии от медицины здесь не все так одозначно и ясно, и в отличии от врача я скорей всего в случае неудачи выйду сухим из воды и даже не узнаю об этом ничего - вполне вероятно.

Мне кажется, уважаемый - Бу -, в отношении тго, что Вы сказали про учитывать/не уыитывать публику - тут все просто - надо быть максимально идентичным самому себе - честным, то есть - остальное приложится.
Вера может разрушится только если она оприалась на что-то внешнее.
Даже если Бога нет, это не значит, что все дозволено.

Трудно испытывать дискомфорт духовный, проводя всё своё время в полном комфорте телесном. Зря ли святые уходили в пустыню, не ели, не спали, истязали своё тело и доводили его до такого вида, что и смотреть страшно?

У них свой путь был.
Есть прринудительная аскеза, а есть отсутствие необходимости.
Мне кажется - по крайней мере я сталкивался с этим - мы путаем одно с другим. Мы видим отшельника-аскета, праведника, который, как нам кажется, совершает героический акт отречения от удобств (а кажется нам так потому, что мы уже настолько низки, что смысл видим только в том, что приносит выгоду - даже когда совершенно искренне говорим о безвозмездности и благотворительности). А на самом деле отшельник - аскет ни от чего не отказывался, просто у него нет внутренней необходимости в этом. Это и есть путь духовной жизни - он не тело свое воспитывает, чтобы оно обуздывало дух, а свою душу так, что она не подчиняет и побеждает тело, а использует его по своей необходимости и только.
(кстати, вот недавно был разговор о двух типах культуры у Лотмана, так вот я только что описал эти два типа, а также третий - смешанный)

Поэтому принудительная аскеза для меня лично была бы наверное актом лицемерия и гордыни.

но я хочу обратить внимание, на то, что времена бывают разные, и люди то же - и бывает когда человек не может прийти к этому высвобождению иначе как через насилие над собой, это бывает во времена, когда душа совсем оставляет мир, но в отдельных людях сохраняется - и вот некоторым из них не хватает сил в таких условиях и они идут путем катастрофы, самоотречения - самоотречения в смысле отказ от самого себе. Жаль только, что как правило такое беспощадное к себе отношение, как правило приводит к катастрофическим последсвиям и для других - ведь когда разурушаешь себя, разрушаешь и мир вокруг себя, поскольку он ведь часть тебя. На практике у меня все началось гораздо раньше а вот осознание пришло именно с этого - именно когда понимаешь, что только ты можешь свзать и как-то придать смысл этому миру, осуществить его собой - и тогда становится действительно ясно, что знаичт любовь и откуда она берется. Потому что разрушая мир вокруг себя, разрушаешь сам себя, разрушая себя - разрушаешь мир. Невольно начинаешь и жалеть и беречь его.
И остальное.

Да, пожалуй, мне нечего добавить к написанному - всё верно. Спасибо большое! Прямо как-то яснее стало всё.