Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

Евлампий, вот ссылка хорошая: http://abuss.narod.ru/Biblio/harlap/harlap.htm
Что касается определения через понятие корреляции, то, насколько я могу судить, на форуме нет людей, кто захотел бы поддержать разговор в этой плоскости. Рад буду ошибиться.

Дак пущай учат про корреляцыю и периодичность. А то так и будут всегда тёмные, а музыковеду нехорошо, неполезно.

Ага, темные. Жили триста лет без слова корреляция и дальше проживем.

А сколько жили без определения ритма? И играли, и сочиняли, и слушали...

Вот именно.
Тут вообще откуда ни возьмись корабль нашелся с бревнами, от пиратов в Балтийском море, понимаешь, весь янтарь протух, а кто-то еще ритмическим строением интересуется. Мелко плаваем, господа!

Сообщение от jevlampij

Дак пущай учат про корреляцыю и периодичность. А то так и будут всегда тёмные, а музыковеду нехорошо, неполезно.

Деда, про темноту сугубую музыковедов не говорите, хорошо?
А то чего-то я «сильно светлых» НЕмузыковедов тоже мало видал. Особенно когда речь заходит о вопросах специальных.
А то, деда, что матан знаете, али теорию чисел, дык... Никто же не попрекает Вас лично, что не ведаете (наверное), что удобнее (чтоб нехороших параллелизмов не возникало) удваивать в субдоминантовом трезвучии, ежели потом пойдет вводный терцквартаккорд... А ведь это, деда, «семечки». По-нашему-то (ежели на Ваш-то переводить) попроще начал тригонометрии будет. Есть и более заковыристые вопросы.
Так что просвещать-то просвещай, да не больно усердствуй!*
______________
* Тут тыканье-то ради обобщенности слога, а не амикошонства какого употреблено. Понимать же надо!

Дорогой Крисп, ну не так уж я неадекватен!
Ваш пост вежлив и даже дружелюбен, я вполне в состоянии отличить его от "обсирания", которое, кончено, тоже имело место.
Я вполне открыт Вашей критике и никоим образом не выдаю себя за знатока проблемы. Возможно, я ошибаюсь и во многом разберусь, благодаря Вам. Пока что, читая это:

Барух, в т.н. «первичном фольклоре» и григорианском хорале, и клиросной псалмодии и т.д. и т.п. есть РИТМ, но нет метра. И это не я сказал, а еще Сокальский (про русскую песню)*.
А еще раньше (Иоганнесом де Грохео в "De musica") — аж в XIII в. григорианская псалмодия определялась как «музыка ровная», но «не размеренная» (musica plana sive immensurabilis)

,
я вижу, что плохо сформулировал свои мысли. Мне совершенно очевидно то, о чем Вы тут говорите, и это - одно из центральных соображений в моих (тоже вполне дилетантских) гипотезах на тему десакрализации/секуляризации европейской музыки.
Возможно, понятия "метр" и "ритм" стоит поменять местами (мне и сослаться-то не на кого, - разве что на Андрея белого, да и то не полагаюсь вполне на мою память).

Моя схема проста: есть потребность/способность/игра/удовольствие в периодизации времени (с кучей оговорок, см. последний пост в семе, - главное, - что равномерность не механическая, а с отклонениями и вариантами).
Первый уровень - сама эта равномерность. Второя - организация в структуры (воображаемая, как с тик-так, или реальная, через акцент или долготу (Ваш аргумент про античную метрику не понятно против чего направлен). Третий - "поглощение" метра конкретным ритмическим рисунком, переход его в измерение абстрактного, идеального.
Альтернативный вариантстановления муз. ритма: ориентировка на речь. Тут ритм есть, а метрическая сетка не воспринимается (=ее нет? она неуловима, постоянно изменичива?).
Третий - ритмические ряды/серии, внутри которых не устанавливается периодичность. Такая серия становится сама единицей периодичности.

Да, на Ваш вопрос "по каким еще периодам?" отвечать, или так сойдет?

Сообщение от crisp

что удобнее (чтоб нехороших параллелизмов не возникало) удваивать в субдоминантовом трезвучии, ежели потом пойдет вводный терцквартаккорд...

Вы намекаете ,что каверзный мелодический ход будет, к примеру -до-ре, и тогда терцию надо удваивать? В смысле -фа-ля-ля-до - фа-ля бемоль-си - ре?
Потому што при иных мелодических ходах крамольных параллелизмов можно избежать -и всю ту ж самую приму удваивать, как учит нас ув. Дубовский вместе с ув.ув. Островским , Соловьёвым и Евсеевым
Оффтоп ,конешно

Сообщение от michalytch

Вы намекаете ,что каверзный мелодический ход будет, к примеру -до-ре, и тогда терцию надо удваивать? В смысле -фа-ля-ля-до - фа-ля бемоль-си - ре?
Потому што при иных мелодических ходах крамольных параллелизмов можно избежать -и всю ту ж самую приму удваивать, как учит нас ув. Дубовский вместе с ув.ув. Островским , Соловьёвым и Евсеевым
Оффтоп ,конешно

В некоторых случаях, названных ув. Дубовским вместе с ув.ув. Островским , Соловьёвым и Евсеевым «особыми» и рассматриваемых в качестве «особой формы плагального каданса», дозволяется удваивать квинту. Впрочем, Вы правы, в данном случае (в случае удвоения примы) образуются не параллелизмы, а не совсем хороший (т.е. совсем нехороший) ход на увеличенный интервал. С этим же «до—ре—ми» в сопрано и нисходящим «фа—до» в басу. (См. пример 340 в главе 26 [Вводный септаккорд], § 26)

Оффтоп, конечно Конечно, оффтоп.

Дорогой crisp! Дак с музыковеда же спрос поболе чем со средних. Учитца мало не бывает. Бывает жызень коротка. А фактические сведения буду перечитывать, и мужыкам расскажу, подумаем, покумекаем. А што каждый нишшый даже примат жывёт не зная про... да ни про што. Не уподоблятца же теперь.

Дорогой michalytch! В дневничке сём оффтопов не бывает. Бывает какой разгорячитца дак остужаем в чуланчике особом ("Друзей дорогих мысельки").

Сообщение от jevlampij

Дорогой michalytch! В дневничке сём оффтопов не бывает. Бывает какой разгорячитца дак остужаем в чуланчике особом ("Друзей дорогих мысельки").

С применением лозанов по филейным частям?

Сообщение от jevlampij

Дорогой crisp! Дак с музыковеда же спрос поболе чем со средних. Учитца мало не бывает. Бывает жызень коротка.

Тут соглашусь — да, поболее спрос.

Сообщение от jevlampij

А фактические сведения буду перечитывать, и мужыкам расскажу, подумаем, покумекаем.

Ой, деда, дак это никакие не «фактические сведения», точнее, не только и не столько «фактические», сколько теоретические.

Сообщение от jevlampij

А што каждый нишшый даже примат жывёт не зная про... да ни про што. Не уподоблятца же теперь.

Дак тут спорить-то не о чем, ибо правда...

Оппозиция "танцевальное - сакральное", на мой взгляд, имеет место именно в европейской культуре. Есть же культы, связанные и с танцами, и с барабанным боем, - есть разные способы вхождения в разные соответствующие состояния.
На данный момент меня больше всего увлекает представление о взаимосвязи секуляризации, "пантанцевальности" и завершения становления тональной системы, - и еще - об индивидуальных путях преодоления отдельными художниками этой взаимосвязи. Об этом немного говорили уже в семе...

Нарастает изощрённость корреляцый со временем. Прогресс!

Сообщение от lerit

С применением лозанов по филейным частям?

Берёзы, дорогой и уважаемый Лерит ,Вы просто дока в профилактике остеохондроза. Бич нашего времени ,туды ево ,я извиняюся.
Деда ,в чулане холодно

Сообщение от jevlampij

Нарастает изощрённость корреляцый со временем. Прогресс!

Далась Вам "корреляция".

Сообщение от крисп: (опирающимися на систему метров, закрепленных за определенными коленами танца)

ой-ой-ой, а можно немножко послоноподробнее про этих зверей?
ритмоформулы - этож разве метры?

Сообщение от Olorulus

Далась Вам "корреляция".

Дорогой Olorulus!
Дак ключевое же тут понятие для любых о структуре рассуждений!
Подобно якорю для лодки коя иначе волнами да ветром туды-сюды уклоняетца, как рыбачить будеш*? Можно да прицельности не будет, наобум. Так и тут: сразу релятивисты всё запутают.

Структура = корреляцый набор. Или ансамбль. Ансамбль значит между корреляцыями тоже корреляцыи имеютца, а не просто кучей накладено.

Наблюдай** их виды разные да по полочкам раскладывай** да обдумывай**! Вслух-то Не обязательно говорить, а в голове понятие быть должно, а сначала слово выучи*** да прилагать научись*** потом уж забывай*** а понятие останетца и будет в голове порядочек.

А кто новую корреляцыю невиданную-неслыханную придумает да эмоцыю к ней способ привязать сообразит тово имя в истории искусств записано будет.
---
*опыта тут обобщение а не лично
**правило для умника обобщённова а не лично
***для молодёжы правило обобщённое

Богатство и плотность корреляцый -- вот показатель мастерства. Хотя на фугу посмотри* из ХТК любую. Эх люблю фугу хорошую! \\*ко всем друзьям обобщённое обращение