Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

Осталось только корреляцыю определить...

Сообщение от jevlampij

Структура = корреляцый набор. Или ансамбль. Ансамбль значит между корреляцыями тоже корреляцыи имеютца, а не просто кучей накладено.

При условии, что время наблюдения за структурой существенно меньше времени жизни структуры (успеваете различить и запомнить). А ежели сопоставимо или больше - не заметите, была она - али нет?... Ась?

Сообщение от lerit

Осталось только корреляцыю определить...

Дорогому lerit'у посоветую к учебничкам обратитца. Учитца никогда же не поздно.

Сообщение от Nata_SPb

При условии, что время наблюдения за структурой существенно меньше времени жизни структуры (успеваете различить и запомнить). А ежели сопоставимо или больше - не заметите, была она - али нет?... Ась?

Дак понятно! Вон дорогой барух любую фугу прослушавшы раз в сто больше за раз услышыт чем блинский какой сторож. Не вижу тут для подвоха основания.

Сообщение от jevlampij

Дак понятно! Вон дорогой барух любую фугу прослушавшы раз в сто больше за раз услышыт чем блинский какой сторож. Не вижу тут для подвоха основания.

А это и не подвох вовсе. А комплекс неполноценности, возникший на почве неполной возможности полюбить музыку Шенберга.

Вот и подошли, отче, к началу "семы". Кофеициент (от слова "кофе") коррелативности - это почти то же самое, что "интерпретируемость". Слагающаюся из "формализируемости", "онтологизируемости" и "семантизируемости". Только простого перехода количества в качество - чем больше всего заметил/чем больше текст предоставляет возможности заметить - тем интенсивнее художественное переживание -- тут не получается (так что не расстраивайтесь, дорогая Ната!Впрочем, у меня та же проблема).

Сообщение от барух

Вот и подошли, отче, к началу семы

Да нет дорогой барух, показалось Вам тут. Материализъм у нас, а там хрен знает што.

(...)

Смелее посоветую дорогому crisp'у времена сталкивать. Гомера с "Блестящими". Мало ли какую тонкость вглядываясь подметим.

Очень интересно, Крисп, огромнейшее Вам спасибо

Спасибо, дорогой Крисп!

Теперь даже я понял, что я имел в виду, говоря о периоде, определяющем длину строки в стихе.
Теперь буду стараться понять, как Ваш ответ связан с вопросом ув. Амфибии про сени.

...а не загибая пальцы, грекам не сосчитать было что ли?
(кроме шуток)

ПС

на опрежение: я понял про "ритм-группу" и тем не менее...
вот стихотворение Мандельштам

"В Петербурге мы сойдемся снова
словно солнце мы похоронили в нем..."

размер сбиватеся во второй строке - я думаю Мандельштам мог сосчитать и написать "будто солнце в нем похоронили" (ему так и посоветовали бы сделать, наверное, на современном поэтическом форуме) - и но он не сделал - почему?

Jonah;bt5206
вот стихотворение Мандельштам

"В Петербурге мы сойдемся снова
словно солнце мы похоронили в нем..."

размер сбиватеся во второй строке - я думаю Мандельштам мог сосчитать и написать "будто солнце в нем похоронили" ... но он не сделал - почему?

по самому поверхностному впечатлению ,за что не взыщите :
по той причине ,что на тоническую формулу стиха накладывается ещё некая скрытая (а даже не очень скрытая) "романсовость", которая "позволяет" слово "словно" перекинуть в конец первой строки. Как будто бы написан романс с "почти незвучащими" нотами. У Мандельштама таких стихов ведь немало -тех ,в которых "прослушивается", накладываясь, современный ему бытовой романс...

Ночью деревья на нашей улице смолкли
Потому что вечером умер еврей Давид Смолкин.
Смерть на войне сама по себе не чудо,
Чудо – юдо!
Чудесно то, что он умер в своей постели,
Что душа его в этот миг была в его теле,
А не в прошлой жизни, отложенной на потом,
Чудесно и то, что не случился потоп.
Галки кричали об этом всю ночь,
не давали проспаться,
А деревья молчали,
потому что Давид не хотел просыпаться.




В конце рифмуются однокоренные слова, но это опять же не ощущается -
здесь опять же играют роль цезуры в разных местах, довольно гибкие, речевые.

А также смысловой контраст - слова почти одинаковые - на один слог отличаются - а смысл у них удивительно контрастный.


Все это к тому, что мне кажется именно сочетани смслового ритма и ритма фонетического и есть просодия.

Ой ...

у меян только пол сообщения напечаталось, счас заново напечатаю про Мандельштама

выше стихотворение Андрея Эйфмана - но я планирвоал его как эпилог а выходит наоборот

по той причине ,что на тоническую формулу стиха накладывается ещё некая скрытая (а даже не очень скрытая) "романсовость", которая "позволяет" слово "словно" перекинуть в конец первой строки.

романсовость еть конечно, но тут еще внутрення рифма "слово - снова "

Я изучил науку расставанья
В простоволосых жалобах ночных.
Жуют волы, и длится ожиданье —
Последний час вигилий городских,
И чту обряд той петушиной ночи,
Когда, подняв дорожной скорби груз,
Глядели вдаль заплаканные очи
И женский плач мешался с пеньем муз.

Кто может знать при слове "расставанье"
Какая нам разлука предстоит,
Что нам сулит петушье восклицанье,
Когда огонь в акрополе горит,
И на заре какой-то новой жизни,
Когда в сенях лениво вол жует,
Зачем петух, глашатай новой жизни,
На городской стене крылами бьет?

И я люблю обыкновенье пряжи:
Снует челнок, веретено жужжит.
Смотри, навстречу, словно пух лебяжий,
Уже босая Делия летит!
О, нашей жизни скудная основа,
Куда как беден радости язык!
Все было встарь, все повторится снова,
И сладок нам лишь узнаванья миг.

Да будет так: прозрачная фигурка
На чистом блюде глиняном лежит,
Как беличья распластанная шкурка,
Склонясь над воском, девушка глядит.
Не нам гадать о греческом Эребе,
Для женщин воск, что для мужчины медь.
Нам только в битвах выпадает жребий,
А им дано гадая умереть.


Обратите внимание на строфу

Кто может знать при слове "расставанье"
Какая нам разлука предстоит,
Что нам сулит петушье восклицанье,
Когда огонь в акрополе горит,
И на заре какой-то новой жизни,
Когда в сенях лениво вол жует,
Зачем петух, глашатай новой жизни,
На городской стене крылами бьет?

тут "новой жизни" рифмуется с "новой жизни" - что совершенно не заметно, не бросается в глаза,.
Или скажем бросается но уже вторым кругом, за вторым разом.
Дело в том, что в певой строке нет цезуры и этот определительный оборот к заре - "какой-то новой жизни" - очень бескрайиний туманный неопределенный и ритмическая текучесть строки, ее раскинутый горизонт здесь играет свою роль,
тогда как "глашатай новой жизни" через строку это уже скорее вводный оборот, как бы уточняющий, втиснутый туда- важно как будто между делом мообщается, самое важное, что это "глашатай новой жизни" и тут несный общий горизонт вдруг получает какие-тоблизкия предметные реальные очертания - и все это во многом благодаря цезуре перед "глашатым".
Рифмуются по существу смыслы "бескрайности, бесконечности, неопределнности" и "сиюминутности, предметности, близости" - а фонетически "жизни" и "жизни", и еще раз: жизни и жизни! - удивительно вот и тот самый второй круг, ведь и все равно: жизни и жизни.
Ведь что такое точная рифма, как не расхождение смыслов при максимальном фонетическом подобии?

Москва щекочет
язык слаще пряника,
потому выправляй себя кнутом
после каждого праздника

И тогда под тобой загудит трава
и откликнется в небе,
и к лицу тебе будет одна дождевая вода
крадущая дни быстрей, чем дитя в колыбели.


Вот нашел стихотворение Тарковского: здесь подобное происходит, но по-другому: отчетливое ощущение рифмы в последней строфе притом, что слова не рифмубтся сами по себе.
Можно попробовать прочитать частями - не рифмуются, не рифмуются даже словосочетания.
Ощущение рифмы появляется только в контексте всей строфы. И я думаю оно связано с ритмическим нагнетанием в последних двух строках.

Да, и в дополнение к Мандельштамовскому примеру можн привестии многочисленные рациональные омонимические рифмы Эдгара По, в которых он как бы исследует возможности смещения смыслового ритма относительно фонетического.

Сообщение от Jonah

И тогда под тобой загудит трава
и откликнется в небе,
и к лицу тебе будет одна дождевая вода
крадущая дни быстрей, чем дитя в колыбели.


Вот нашел стихотворение Тарковского: здесь подобное происходит, но по-другому: отчетливое ощущение рифмы в последней строфе притом, что слова не рифмубтся сами по себе.
Можно попробовать прочитать частями - не рифмуются, не рифмуются даже словосочетания.
Ощущение рифмы появляется только в контексте всей строфы. И я думаю оно связано с ритмическим нагнетанием в последних двух строках.

И тогда под тобой загудит трава
и откликнется в небе,
и к лицу тебе будет одна дождевая
вода, крадущая дни быстрей,
чем дитя в колыбели.

Если разбить так, то очевидна согласованность гласных. -я и -й почти не произносятся.