SSK

Был в советские времена анекдот, от которого у меня в памяти остался только общий смысл. Советский человек спорит с американцем, тот ему всякие каверзные вопросы задает про жизнь в Союзе. Наш бедолага выкручивается, как может, а когда уже сил не остается вести словесную дуэль, выжимает из себя: "А у вас негров вешают!". Сегодняшние обличители "мрачного советского прошлого" до удивления напоминают персонажа того анекдота. Разве что знак поменялся -- вместо Америки теперь СССР. Аргумент про негров заменился на дежурные слова о репрессиях. Говорятся кстати и некстати, независимо от контекста.

Ну что тут можно сказать? Полное отсутствие исторической перспективы в сознании говорящих. Узконаправленное мышление -- неспособность смотреть на вещи с разных сторон. И патологическая русофобия (имею в виду не обязательно отношении к русским как к нации -- очень часто это отношение к России вообще).

Тема болезненная, поэтому готовьтесь, дорогой SSK, к очередному шквалу негодования. Считайте, что я добровольно принимаю часть ударов на себя.

Говорятся кстати и некстати, независимо от контекста.

Вот это-то меня и изумило. Причем здесь-то СССР? Казалось бы, тема всем до боли близкая - каждый должен понимать, что с таким беззаконием надо бороться, хотя бы в интернетах. Так нет, надо все перевести на "десятки миллионов безвинно загубленных".

А шквала негодования я не боюсь. Указанные граждане только и способны, что мертвого льва пинать.

Сообщение от avg

Был в советские времена анекдот, от которого у меня в памяти остался только общий смысл. Советский человек спорит с американцем, тот ему всякие каверзные вопросы задает про жизнь в Союзе. Наш бедолага выкручивается, как может, а когда уже сил не остается вести словесную дуэль, выжимает из себя: "А у вас негров вешают!". Сегодняшние обличители "мрачного советского прошлого" до удивления напоминают персонажа того анекдота. Разве что знак поменялся -- вместо Америки теперь СССР. Аргумент про негров заменился на дежурные слова о репрессиях. Говорятся кстати и некстати, независимо от контекста.

Ну что тут можно сказать? Полное отсутствие исторической перспективы в сознании говорящих. Узконаправленное мышление -- неспособность смотреть на вещи с разных сторон. И патологическая русофобия (имею в виду не обязательно отношении к русским как к нации -- очень часто это отношение к России вообще).

Тема болезненная, поэтому готовьтесь, дорогой SSK, к очередному шквалу негодования. Считайте, что я добровольно принимаю часть ударов на себя.

Ну, подставляйте-ка свои болезненные места, дорогой коллега
Я не нахожу Вашу параллель удачной. И вот почему. Советский человек про негров в Америке - пародия на официальную идеологию.
Неужели официальную идеологию современной России можно хоть как-то сравнить с советской по той роли, которую она играет в сознании обывателя? Неужели официальная идеология России основана на противопоставлении России СССР, как советская - на противопоставление Америке? Мне (со стороны) кажется, что это не так. Наоборот, в последнее десятилетие, в пост ельценскую эпоху, Россия успешно утилизировала многие советские символы. Идея великой державы теперь никак не страдает из-за 70 лет советской эпохи. Величие России как государства больше не омрачено этой дырой (ну смутные времена, гражданские войны - это отдельные эпизоды, и уж очень давно было).
Да и особый путь демократии - это тоже скорее официальное противопоставление Америке (хотя по интенсивности и идиотизму ему далеко до советского, и таких анекдотов уже ожидать не приходится)
Поэтому OlegV - скорее представитель одной из двух традиционных "партий" российского общества - "либералов", противопоставляющих себя ("по жизни") партии "консерваторов". Только в 19 веке они назывались западниками и славянофилами. К сожалению, средний интеллектуальный, культурный уровень нынешних "славянофилов" сильно уступает как их историческим предшественникам, так и их оппонентам. Поэтому современые "славянофилы" называют себя патриотами, а "либералов-западников" - русофобами
Прекрасная оппозиция: славянофилы vs русофобы

Конечно, среда "либералов", как и среда "патриотов", весьма заидеологизирована. Увы, это бич России (России, в ее традиционных границах). И Вы совершенно правы, обнаруживая "узконаправленное мышление -- неспособность смотреть на вещи с разных сторон" в представителе лагеря "либералов". Хотя цитированный текст ОлегаВ - скорее истерическая эмоция, чем суждение, которое можно критиковать

Конечно, сопровождать каждый эпизод уголовной хроники стенаниями о погибших миллионах (да-да, погибших! убиенных, замученных) - это просто дурной тон (стиль). Вот давеча один "тупой доцент" "доказал" социальную опасность человека, опираясь на его небрежность на письме. Это из той же оперы.

Я солидарен с Вами в том, что Вы не принимаете всевозможные обобщения (с метафорическими определениями, чаще всего ). Это - признак невысокой культуры, какой бы низкой не была культура всех тех милиционеров, которые творили, творят и будут творить - увы - скотство.

К сожалению, я вынужден поместить термин "русофобия" в том контексте, в котором вы его используете, в ряд тех самых обобщений в теме об избиении, против которых Вы там выступаете.
Как бы Вам помягче объяснить? На мой взгляд это очень плохо приклеивать такого рода ярлыки своим политическим оппонентам. Пусть метафоры этих людей неудачны, но они, критикуя политическую систему или даже какие-то социопсихологические стереотипы ("инварианты"), которые систему "воссоздают всякий раз", совсем неравнодушны к своей стране, к свои согражданам!
А Вы их клеймите ярлыком "русофоб". Да еще "хитро" оговариваете отсутствие этнического коннотата в Вашем использовании слова!

Да русофоб в России - это пытка для нормального человека, иначе - паталогия! Как может такой человек существовать в социуме, в культуре, когда подавляющее число людей, которые его окружают - русские?!

Вот я живу в Киеве и 5 лет ( громко, а раньше было тихо) слышу официальные и неофициальные разговоры про антиукраинские настроения. Теорию голодомора - геноцида, которая заставляет местного обывателя задуматься: а кто моих родственников....? А почему в Харькове был голод, а в Белгороде нет, но из Харькова туда не пускали.... кто не пускал? Ну и тп.
Что я хочу сказать? А то, что русофобию в Украине как явление в определенных кругах, я понимаю. А в России русофоб - главным образом - это новое название для "либерала". Повторяюсь. Простите.

А Вы их клеймите ярлыком "русофоб". Да еще "хитро" оговариваете отсутствие этнического коннотата в Вашем использовании слова!

Ну а Вы их клеймите ярлыком "либерал". Позиция современных российских либералов имеет примерно такое же отношение к либерализму и демократии, как морская свинка - к морю и свиньям.

Ну вот, SSK как обычно занялся поиском блох у морских свинок
Не мешало бы Вам, коллега, обратить внимание на кавычки вокруг слова "либерал", которые необязательно являются признаком цитирования. Есть известный канон либеральных идей, и его приверженцы (или его части, в меру уровня развития/понимания).
И о какой позиции речь?

Не мешало бы Вам, коллега, обратить внимание на кавычки вокруг слова "либерал", которые необязательно являются признаком цитирования.

А я как бы намекаю, коллега, что не стоит заниматься сопоставлением двух симулякров и делать глубокомысленные выводы.

Почему же не стоит, коллега!
А Вы полагаете, что Вы занимаетесь не симулякрами, а чем то другим?

В очередной раз - я не понимаю, зачем Вам, коллега, нужно поднимать эту тему? Нет никаких сомнений в том, что американское общество отнюдь не идеально, - впрочем, как и наше, и... и "ваще" - человеческий социум as is. Ну и (как говорится в украинском анекдоте) - "и шо цэ йому дало?" Америка от нас далеко, и к ее язвам отсюда не дотянуться, - а вот наши очень даже можно и нужно брызгать йодом. Посильно, по возможности... Потому-то они и актуальнее для нас... а вовсе не потому, что "армынын лучшэ, чэм грузын".

В очередной раз - я не понимаю, зачем Вам, коллега, нужно поднимать эту тему? Нет никаких сомнений в том, что американское общество отнюдь не идеально, - впрочем, как и наше

Коллега, простите, у меня складывается ощущение, что Вы какой-то другой пост читали. Впрочем, дабы впредь меня понимали правильно, упоминание США унесу в сноску.

Меня изумляет деформация сознания некоторых форумчан, когда в поведении мразей в милицейских погонах виноватым оказывается - сюрприз - советский строй.

Сообщение от Walter Boot Legge

Почему же не стоит, коллега!
А Вы полагаете, что Вы занимаетесь не симулякрами, а чем то другим?

Обсуждением симулякров я занимался в другой теме. А здесь все сугубо конкретно.

Страшен не милиционер (полицейский), избивающий мирного жителя, а отстранение (или даже прикрытие) власти этих действий. И вот когда власть начнет одинаково, с точки зрения права, относиться ко всем, тогда и наступит тот момент истины, к которому стремятся все народы на земле.
Вот какой анекдот сегодня иллюстрирует современное состояние права в России:
Начальник милиции на своей машине врезался в столб. Провели расследование и определили, что столб не в положенном месте переходил дорогу.
Второй анекдот:
Один губернатор сбил на пешеходном переходе двоих пешеходов. Губернатор спрашивает прокурора: что теперь будет? Прокурор отвечает: Ну, того кто врезался в лобовое стекло и разбил его, можем привлечь за нападение на должностное лицо. А тот, кто отлетел в кусты - привлечь за попытку скрыться с места происшествия.
Я знаю, что вы знаете много анекдотов и про милицию, и про врачей, и про учителей.
Тут все Россию с Америкой сравнивают и никак не получается сравнить в пользу США. Много у них правонарушений со стороны должностных лиц, много.
Вот тут недавно опрос в Австралии проводился среди населения: какие профессии у нас самые уважаемые. И вот что ответили австралийцы:1 - пожарники, 2- скорая помощь, 3- полицейские, 4 - медсестры, 5 - врачи, 6 - учителя... Ну а остальные вытянулись за ними по цепочке. Что интересно, политики или административные посты начинались где- то с 40-го места. Больше сотен профессий было в обсуждении.

Сообщение от Walter Boot Legge

Я не нахожу Вашу параллель удачной. И вот почему. Советский человек про негров в Америке - пародия на официальную идеологию.
Неужели официальную идеологию современной России можно хоть как-то сравнить с советской по той роли, которую она играет в сознании обывателя?

Про официальную идеологию я ни слова не сказал, даже не подумал. Параллель -- в использовании единого стереотипа на все случаи жизни -- даже если это ни к селу, ни к городу.

К сожалению, средний интеллектуальный, культурный уровень нынешних "славянофилов" сильно уступает как их историческим предшественникам, так и их оппонентам.

Как же, как же -- ведь у оппонентов такие лидеры, такие вожди: первый всенародно избранный -- интеллектуал из интеллектуалов! А Немцов! А Чубайс! Ммм... изюминка! Цвет нации!

...цитированный текст ОлегаВ - скорее истерическая эмоция, чем суждение, которое можно критиковать

Если посчитал свою эмоцию достойной обнародования -- значит уместна и реакция на нее, возмжно, также эмоциональная. И "критика" может называться возмущением -- эмоция, уж извините.

они, критикуя политическую систему...,совсем неравнодушны к своей стране, к свои согражданам!

Ну конечно: "преступная страна" -- равнодушием и не пахнет!

Параллель -- в использовании единого стереотипа на все случаи жизни -- даже если это ни к селу, ни к городу.

Ни к селу, ни к городу - это элементарное отсутствие логики. Ваша параллель и в таком случае неудачна, т.к. вызывает ненужные для Вашего тезиса (ни к селу, ни к городу) коннотации к идеологизации. Идеология, ни официальная, ни "партийная" - тут ни при чем. Как и историческая перспектива, об отсутствии которой в сознании ОлегаВ. Вы пишете. Русофобия, патриотизм и пр. также не суть.

Но я почему-то сильно сомневаюсь, что Вы в Вашей критике ограничиваетесь исключительно критикой логики оппонента

Как же, как же -- ведь у оппонентов такие лидеры, такие вожди: первый всенародно избранный -- интеллектуал из интеллектуалов! А Немцов! А Чубайс! Ммм... изюминка! Цвет нации!

"Либералы" - сторонники либеральных идей. Речь о социальной группе, соотнесенной с этими идеями. А не о политиках! Вождях, тем более.

Если посчитал свою эмоцию достойной обнародования -- значит уместна и реакция на нее, возмжно, также эмоциональная. И "критика" может называться возмущением -- эмоция, уж извините.

Я не понимаю, за что Вы просите прощения?
Вы вправе отвечать на эмоцию как эмоцией так и логикой. Равно как и на логику! )))
Не полагаю, что эта Ваша реплика ...мм скорее эмоциональна.

Ну конечно: "преступная страна" -- равнодушием и не пахнет!

И эта, увы, тоже!
Неужели Вы полагаете, что ОлегВ. имел в виду лично Вас или Ваших друзей (смею предположить среди них нет преступников ) ?
Неужели Вы полагаете, что ОлегВ имел в виду, как это говорят в таких случаях, - простых людей? Ну и тд.
Наверняка он имел в виду государственно-правовую, бюрократическую машину, реликтовый уровень правового сознания и соотв обеспечения права в России. Может быть что-то еще.

Эпитет "преступный" у него используется аналогично эпитету "больной".
Ведь назвать человека больным необязательно оскорбить его!
Но, повторяю, такого рода метафоры как у ОлегаВ мне представляеются дурным вкусом.
Как и обмен эмоциями между лагерями

"Либералы" - сторонники либеральных идей.

Насмешили. А нельзя ли с конкретными примерами. Типа, вот тот-то и тот-то - "либерал", сторонник таких-то и таких-то либеральных идей.

[QUOTE=SSK;bt69423]Насмешили. А нельзя ли с конкретными примерами. Типа, вот тот-то и тот-то - "либерал", сторонник таких-то и таких-то либеральных идей.[/QUOTE]
Желающим либеральных идей - извольте послушать интервью от сегодня В.Новодворской на эхе мск .

Сообщение от SSK

Обсуждением симулякров я занимался в другой теме. А здесь все сугубо конкретно.

Ну как же?

Вот так. Какие к черту менты, избивающие профессоров, - тут коммунизм не осужден! Разумеется, это проклятый советский строй виноват в милицейском беспредел

Вот все Ваши главные симулякры - коммунизм, советский строй. Вы и ваши оппоненты придаете этим понятиям личностный статус и, таким образом, они немедленно превращаются в субъектов как морали так и права.
Кто виноват? Коммунизм?
Или так - преступный режим -> преступная страна. Страна - виновата.

Возможно эти или подобные симулякры существуют и для ОлегаВ. Об этом можно догадаться по его риторике. Но
Ведь он их прямо не называет. Это уж Вы дописали.
Мне представляется, что он прежде всего хочет связать два явления.
Массовые репрессии совесткого режима и беспредел милиции.
Он утопично полагает, что некое спущенное сверху (а другого вроде как и нет!) коллективное покаяние могло бы изменить что-либо в сознании людей.
Хотя на самом деле все наоборот: какая то форма гражданского покаяния обусловлена его желанием у достаточно влиятельной части общества, которая и "запускает процесс".

Что же касается параллели между репрессиями и беспределом/правовой неэффективностью валастей, то тут скорее нужно рассмотреть не наличие репрессий вообще, их характер. Писхологические паттерны.
Ведь и в Германии были репрессии, страшные преступления против человечества
Что не помешало правовым институтам Германии послевоенной осуществлять правосудие на самом высоком уровне

Сообщение от SSK

Насмешили. А нельзя ли с конкретными примерами. Типа, вот тот-то и тот-то - "либерал", сторонник таких-то и таких-то либеральных идей.

Нельзя. Глупо.

Сообщение от kastadiva

Желающим либеральных идей - извольте послушать интервью от сегодня В.Новодворской на эхе мск .

И какие же такие либеральные идеи разделяет госпожа Новодворская?

Сообщение от Walter Boot Legge

Нельзя. Глупо.

А размазывать манную кашу по столу - умно? Личностный статус, прости хосподи, коллективное покаяние какое-то.
Вальтер, я сегодня не в настроении разбирать Ваши очередные философствования.

[QUOTE=SSK;bt69441]И какие же такие либеральные идеи разделяет госпожа Новодворская?[/QUOTE]
Убедившись что никому из коллег не удалось преодолеть чувства брезгливости , привожу очень краткие либеральные тезисы : *Мистраль* России не продавать , т.к. это будет беспокоить Литву и Грузию . Россию и всех её поданных предать скорейшему суду за Грузию и Чечню . России и Венесуэле объявить мировой либеральный бойкот , как главным мировым агрессорам , (США за 200 лет либерализма , не были замечены ни в одной агрессии )
P.S. тезисы слушал на кухне за ужином . К либерализму отношусь вызывающе индифферентно .