SSK

О чем вообще спор?

"В России нет правового государства" - это басни уехавших эмигрантов, которые верят сказкам ВВС.

Никаких ни славянофилов, ни русобов нет - есть только отсутствие здравого смысла.
Как говорил профессор Преображенский:
"В моих словах нет контрреволюции (дурацкое слово). В них здравый смысл и жизненная опытность".

Как можно всерьез держать за оппонентов людей, которые живут заграницей и не могут сделать свое мнение? я еще понимаю - страны бывшего СССР, да и то все равно с большой натяжкой.

Я бываю каждое лето в Крыму и каждый раз наблюдаю, как там мыслят "вчерашними" категориями
относительно средестатистического россиянина. Не знаю, как на другой части Украины.

Сообщение от Ciaccona D-moll

Таки да, как бы я ни относился к ССК - доказательства по вопросу о Чернобыле (а не дамские стенания об УЖАСНЫХ, просто УЖАСНЫХ последствиях) в Ваших постах отсутствуют. Их, впрочем, и не может быть у барышни, которая не видит ничего нелепого в словосочетании "рак мозга" (а это почти как "лобковые подмышки"), не говоря уже о том, что связь опухолей мозга у человека (не раков щитовидки или лейкозов) с облучением, даже в смысле повышения их частоты в популяции никем не доказана (о прямых причинно-следственных связях для каждого индивидуального случая и речи не может быть, и не только для опухолей мозга).

Про Крым и ядерные боеголовки - просто потрясающе. Степень радиофобии в какой-то мере есть показатель естественнонаучного невежества.

Или я тоже, того, советский обыватель?

(Хм, прямо вырисовывается тема диссертации в либерастической постсоветской России: "Канцерогенез как ужасное последствие советского режима")

Почему вы выбрали в качестве примера "лобковые подмышки", отвечая на пост женщины, даже если вы не согласны с ней - вопрос, встающий лишь перед культурными людьми, тщетную претензию на принадлежность к коим выдает ваш никнейм. Вы, очевидно, при этом опирались на ваши естественнонаучные познания.

Я, отнюдь не "барышня", напрасно отвечаю, наверное, на хамский тон и мелкотравчатую суть. Но, "надо, Федя, надо..." (с).

http://www.greenpeace.org/russia/ru/...eleases/399152

Российская Федерация — 18 апреля 2006 г., Москва. Сегодня на пресс-конференции Гринпис обнародовал реальные цифры пострадавших от Чернобыльской аварии. Данные, полученные в результате работы более 50 именитых ученых из 6 стран, отличаются от данных, представленных в докладе ООН в десятки раз. Только анализ онкологических заболеваний показал, что около 100 000 будущих смертей от рака во всем мире – последствия Чернобыльской катастрофы. От аварии на ЧАЭС пострадали такие страны, как Греция, Швеция, Финляндия, Норвегия, Словения, Польша, Румыния, Швейцария, Чехия, Великобритания, Италия, Эстония, Словакия, Ирландия, Франция, Германия, Латвия, Литва, Дания, Нидерланды, Бельгия, Испания, Португалия, Израиль.
Общая площадь зараженных только цезием-137 земель помимо России, Беларуси и Украины составила 45 260 квадратных километров.

за последние 15 лет: 60 000 дополнительных смертей в России из-за аварии на ЧАЭС. Что же касается Украины и Беларуси, то эта цифра может достигать 140 000.
Прогноз для мира, основанный на национальной статистике Беларуси по раку, показывает: около 270 000 онкологических заболеваний и 93 000 смертельных случаев от рака связаны с воздействием чернобыльской радиации.
«Многолетнее наблюдение более 2000 ликвидаторов из разных регионов России показало, что более 40% этой группы страдают заболеваниями головного мозга, - добавляет Румянцева Галина Михайловна, доктор медицинских наук, профессор, сотрудник Научно-исследовательского Института социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского. - По некоторым данным, психическая заболеваемость среди ликвидаторов занимает 5 место, но при этом психические расстройства вносят значительный вклад в инвалидизацию этой категории пострадавших».
Кроме непосредственного воздействия радиации, здоровье людей, попавших под Чернобыльское облако, подверглось серьезному испытанию целым комплексом социально-экономических проблем: потеря земли, переселение (более 300 000 человек), экономический кризис, нехватка адекватной информации.
«Данные доклада опровергают мнение МАГАТЭ о том, что последствия для здоровья людей в результате аварии на Чернобыльcкой АЭС оказались не столь значительными, как сначала считали, - говорит Владимир Чупров, руководитель Энергетического отдела Гринпис России. – Такие кощунственные заявления со стороны атомщиков – доказательство аморальности идеи дальнейшего развития атомной энергетики».
Полный текст доклада на английском языке
Резюме доклада на русском языке

Основные выводы доклада
Количество заболеваний раком резко возросло в Беларуси, Украине и России. В Беларуси между 1990 и 2000 гг. наблюдалось увеличение раковых заболеваний на 40% , а в Гомельской области - на 52%. В Украине был 12% подъем уровня раковых заболеваний, при этом в Житомирской области смертность возросла почти троекратно. В России, на Брянщине количество заболевших раком увеличилось в 2,7 раза.
Лишь в одной Беларуси до 2004 г. было зарегистрировано порядка 7 тысяч случаев заболеваний раком щитовидной железы. Согласно данным некоторых исследований, частота заболевания раком щитовидной железы у детей возросла в 88,5 раз, у подростков – в 12,9 раз и у взрослых – в 4,6 раз. По оценкам экспертов, в следующие 70 лет, число дополнительных заболеваний раком щитовидной железы составит от 14 до 31 тысячи случаев.
По Украине, в целом, ожидается порядка 24 000 заболеваний раком щитовидной железы, 2 400 из которых смертельных.
Такой значительный рост заболеваемости раком щитовидной железы существенно превышает ожидаемый уровень (сразу после аварии официальные источники предсказывали незначительный рост заболеваемости). Более того, заболевания характеризуются коротким латентным периодом и распространением опухоли за пределы щитовидной железы почти в 50 % случаев, вызывая необходимость повторных операций для удаления остаточных метастаз.
Спустя 5 лет после аварии был зарегистрирован значительный рост случаев лейкемии у населения, проживающего на наиболее сильно пострадавших территориях. По оценкам, в период с 1986 по 2056 в Беларуси ожидается 2800 дополнительных случаев лейкемии, 1880 из них со смертельным исходом.
Наблюдался заметный рост числа рака кишечника, прямой кишки, груди, мочевого пузыря, почек, легких и других органов. В 1987-1999 гг. в Беларуси были зарегистрированы около 26 тысяч случаев рака, вызванного влиянием радиации из которых 18,7% составил рак кожи, 10,5% – рак легких и 9,5% – рак желудка.
В Украине, России и Беларуси выросло число заболеваний кровеносной и лимфатической систем. За десять лет после аварии число заболеваний кровеносной системы выросло в 5,5 раз. На территории Украины число заболеваний крови и кровеносной системы у жителей зараженных территорий возросло в 10,8-15,4 раз.
Воздействие радиации на репродуктивную систему. Накопление радионуклидов женском организме приводит к повышению уровня мужского гормона тестостерона, ответственного за появление мужских признаков. И наоборот, случаи импотенции стали более частыми у мужчин 25-30 лет, проживающих на зараженных радиацией территориях. Дети на зараженных территориях страдают замедленным половым развитием. У матерей наблюдается более позднее установление и перерывы менструального цикла, более частые гинекологические проблемы, анемия во время и после беременности, преждевременные роды и разрыв плодных оболочек.
Чернобыльская авария разрушила жизнь целых групп населения в Беларуси, Украине и России. Комплекс факторов, таких как слабое здоровье, растущие цены на медицинское обслуживание, переселение людей, потеря сельскохозяйственных угодий, загрязнение продуктов питания, экономический кризис, затраты на восстановительные меры, политические проблемы и.т.д. создают условия для масштабного кризиса.

Сообщение от Anna-Marta

1. Почему вы выбрали в качестве примера "лобковые подмышки", отвечая на пост женщины, даже если вы не согласны с ней - вопрос, встающий лишь перед культурными людьми, тщетную претензию на принадлежность к коим выдает ваш никнейм. Вы, очевидно, при этом опирались на ваши естественнонаучные познания.

2. http://www.greenpeace.org/russia/ru/...eleases/399152

Российская Федерация — 18 апреля 2006 г., Москва. Сегодня на пресс-конференции Гринпис обнародовал реальные цифры пострадавших от Чернобыльской аварии. Данные, полученные в результате работы более 50 именитых ученых из 6 стран, отличаются от данных, представленных в докладе ООН в десятки раз. Только анализ онкологических заболеваний показал, что около 100 000 будущих смертей от рака во всем мире – последствия Чернобыльской катастрофы. От аварии на ЧАЭС пострадали такие страны, как Греция, Швеция, Финляндия, Норвегия, Словения, Польша, Румыния, Швейцария, Чехия, Великобритания, Италия, Эстония, Словакия, Ирландия, Франция, Германия, Латвия, Литва, Дания, Нидерланды, Бельгия, Испания, Португалия, Израиль.
Общая площадь зараженных только цезием-137 земель помимо России, Беларуси и Украины составила 45 260 квадратных километров.

за последние 15 лет: 60 000 дополнительных смертей в России из-за аварии на ЧАЭС. Что же касается Украины и Беларуси, то эта цифра может достигать 140 000.
Прогноз для мира, основанный на национальной статистике Беларуси по раку, показывает: около 270 000 онкологических заболеваний и 93 000 смертельных случаев от рака связаны с воздействием чернобыльской радиации.
«Многолетнее наблюдение более 2000 ликвидаторов из разных регионов России показало, что более 40% этой группы страдают заболеваниями головного мозга, - добавляет Румянцева Галина Михайловна, доктор медицинских наук, профессор, сотрудник Научно-исследовательского Института социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского. - По некоторым данным, психическая заболеваемость среди ликвидаторов занимает 5 место, но при этом психические расстройства вносят значительный вклад в инвалидизацию этой категории пострадавших».
Кроме непосредственного воздействия радиации, здоровье людей, попавших под Чернобыльское облако, подверглось серьезному испытанию целым комплексом социально-экономических проблем: потеря земли, переселение (более 300 000 человек), экономический кризис, нехватка адекватной информации.
«Данные доклада опровергают мнение МАГАТЭ о том, что последствия для здоровья людей в результате аварии на Чернобыльcкой АЭС оказались не столь значительными, как сначала считали, - говорит Владимир Чупров, руководитель Энергетического отдела Гринпис России. – Такие кощунственные заявления со стороны атомщиков – доказательство аморальности идеи дальнейшего развития атомной энергетики».
Полный текст доклада на английском языке
Резюме доклада на русском языке

Основные выводы доклада
Количество заболеваний раком резко возросло в Беларуси, Украине и России. В Беларуси между 1990 и 2000 гг. наблюдалось увеличение раковых заболеваний на 40% , а в Гомельской области - на 52%. В Украине был 12% подъем уровня раковых заболеваний, при этом в Житомирской области смертность возросла почти троекратно. В России, на Брянщине количество заболевших раком увеличилось в 2,7 раза.

1. Ну надо же! Верх ханжества и закомплексованности отечественной интеллегенции просто сияет! Я не культурный человек, без всяких претензий (это Вы про большую "Дэ"? -не зная, за что укусить, моська тяпнула за штанину) - можете так и записать. Я пролетарий, мне можно.

2. По существу. Разумеется, Вы не одна в этом мире, кто испускает подобные вопли, а насчет ангажированности "зеленых", я думаю, даже доказывать не надо. Тоже мне, независимый источник. Выводы в нем скорее декларируются, чем доказываются (это я говорю, пролистав полный англоязычный вариант, с удивлением найдя среди авторов пару знакомых коллег).

Конкретно:

а). Они (данные) не опубликованы в сколько-нибудь крупном западном рецензируемом научном журнале, типа Science, Lancet или Nature.
б) Беда всех этих исследований - отсутствие адекватного контроля. А кто сказал, что это повышение вызвано радиацией? Что, мало причин, влияющих на здоровье населения. помимо радионуклеидов? А может, это общемировая тенденция? (А такая тенденция действительно есть).
в) Что за безграмотная фраза "около 26 тысяч случаев рака, вызванного влиянием радиации"? На них наверное, этикетка висела? Это для Вас "рак желудка" и "рак мочевого пузыря" - простые слова, я же отлично знаю их молекулярный патогенез и могу утверждать, что они имеют такое же отношение к радиации, как таракан к панихиде.
г) "Комплекс факторов, таких как слабое здоровье, растущие цены на медицинское обслуживание, переселение людей, потеря сельскохозяйственных угодий, загрязнение продуктов питания, экономический кризис, затраты на восстановительные меры, политические проблемы и.т.д. создают условия для масштабного кризиса." - фраза, которой исследователи сами кастрировали свой доклад, перечислив главные причины плачевной медицинской ситуации в Украине, которую тщетно до того пытались списать на радиацию.
д) Рост смертности от рака - это не только показатель заболеваемости, но и показатель состояния системы здравоохранения; но для авторов "каждое лыко в строку".
e) "Более того, заболевания характеризуются коротким латентным периодом и распространением опухоли за пределы щитовидной железы почти в 50 % случаев, вызывая необходимость повторных операций для удаления остаточных метастаз." - аффигеть!!!! Как это жутко и убедительно звучит для дилетантов, и как при этой невежественной лжи горько усмехнется профессионал... Ибо запущенность рака - вина кого угодно, но не альфа-бета-гамма лучей...
ж) "И наоборот, случаи импотенции стали более частыми у мужчин 25-30 лет, проживающих на зараженных радиацией территориях. Дети на зараженных территориях страдают замедленным половым развитием. У матерей наблюдается более позднее установление и перерывы менструального цикла, более частые гинекологические проблемы, анемия во время и после беременности, преждевременные роды и разрыв плодных оболочек." - какая патогенетическая связь с радиацией имеется в случае разрыва плодных оболочек, и в прочих случаях? Что было котролем - "более частыми" - по сравнению с чем? С предыдущим периодом на той же территории? Не корректно, слишком разнофакторные системы.


Разумеется, глупо оспаривать тот факт, что радиационное поражение в Чернобыле как-то сказалось на здоровье населения и на частоте злокачественных опухолей (прежде всего на частоте опухолей системы крови, весьма, кстати сказать, нечастых) - весь вопрос именно в том, что точно оценить это влияние крайне сложно, и тут идут всякие манипуляции с цифрами и с психологией читателя. Есть большие основания полагать, что это влияние is negligible.

Цифры только тогда чего-то стоят, когда они всесторонне и корректно сравниваются, анализируются и экстраполируются. А так все эти "десятки тысяч смертей" и "сотни тысяч зараженных гектар" выглядят просто пугалом для обывателей.

Левомицетин, тот самый, которым жители бывшего СССР сплошь и рядом лечатся от диареи, тоже повышает риск развития миелолейкоза. А употребление мясной пищи - рака толстой кишки. В пересчете на человечество, наверное, в сотнях тысяч. И что?

И уж ребенок с опухолью мозга тут однозначно ни при чем. Говорю, как врач и онколог.

Вот у меня сейчас в руках автореферат диссертации, выполненной и защищенной в Институте генетики им. Н.И.Вавилова РАН (ведущая организация - кафедра генетики МГУ): Слипченко Т.С. "Изучение генетической структуры популяций двустворчатого моллюска Dreissena polymorpha водоема-охладителя [!!!! - Вы знаете, где это? - прямо у подножия реактора!] Чернобыльской АС. Москва, 1998"

Работа не медицинская , а сугубо зоолого-популяционно-генетическая, исследующая накопление мутаций в популяции моллюсков, так что ангажированность исключается. Написана, сколь я могу судить, вполне грамотно.

Так вот, цитирую дословно первый вывод:
"1. Изучалось действие радиоактивного и теплового загрязнения на генетическую структуру природных популяций двустворчатого моллюска Dreissina polymprpha из водоемов зоны ЧАЭС.
1.1 Показано, что тепловое загрязнение водоема-охладителя ЧАЭС вызывает изменение генетической структуры популяций
1.2 Радиоактивное загрязнение в рассматриваемых пределах не оказывает влияние на популяционную структуру."

Таким образом, влияние теплового загрязнения на мутагенез и отбор мутаций в популяции животных-гидробиотов, взятых практически "из-под реактора", оказалось существеннее, чем действие радиации.

P.S. Тепловое загрязнение - имелась ввиду повышенная температура воды пруда-охладителя, вызванная сбросами вод из реакторов работавших [тогда] блоков.

Вновь отвечаю, себе противореча, поскольку вы не имеете понятия о приличиях и никакой гуманитарий...
Не судите по себе о других. Я не подразумевала величины буквы D, хотя ее действительно следует писать маленькой. Говорила лишь о недопустимом тоне и "подмышках", хотя вы либо непробиваемо-неинтеллигентны, либо делаете вид, что не понимаете, как дОлжно общаться.
Я вижу трагедии вокруг и причин, не верить приведенным мной данным, не имею.
Мне безразлично, что вы думаете о раке как результате чернобыльской трагедии, у вас букаффф много.

Сообщение от Anna-Marta

никакой гуманитарий...

Слава Богу! В контексте такой аргументации истинно гуманитарной дамы

Сообщение от Anna-Marta

Я вижу трагедии вокруг и причин, не верить приведенным мной данным, не имею.
Мне безразлично, что вы думаете о раке как результате чернобыльской трагедии, у вас букаффф много.

это практически комплимент. Когда Вы возражаете методом копи-паста, потрудитесь хоть минимально вникнуть в копируемый материал. Это для Вас рак - бесплотный инопланетный дух, для меня же это вполне конкретная грубая материя, которой прямо вот в данный момент завален мой рабочий стол.

Верить или не верить приведенным ДАННЫМ я не призываю - их проверку все равно нельзя сделать, сидя дома за компом. Ну, а вот чтобы верить или не верить ВЫВОДАМ этого отчета - это уже совсем другая стихия, и у Вас действительно нет причин для сомнений - так как этой причиной являются конкретные медицинские знания, у Вас же есть только невежественная упертость и наивное женское "я же сама видела!" (одна бабушка из Чернобыля тоже утверждала, что она сама видела радиацию, которая валялась у нее на огороде).
Соответственно, Вам нечего ответить на конкретные возражения, кроме "многа букафф".

Сообщение от Anna-Marta

непробиваемо-неинтеллигентны, либо делаете вид, что не понимаете, как дОлжно общаться.

Наверное, дОлжно, как ССК, с его "идите в пень" и "ангажированное трепло": так, что ли?

С вами дОлжно не церемониться, моральные инвалиды, для которых радиация и рак - бумаги на столе и копи-паст

Сообщение от Anna-Marta

С вами дОлжно не церемониться, моральные инвалиды, для которых радиация и рак - бумаги на столе и копи-паст

На столе у меня лежат отнюдь не бумаги, а именно что опухоли в виде тончайших срезов между двумя стеклышками, по которым я, моральный инвалид, ставлю диагнозы...

P.S. Фраза, достойная Вышинского - не находите? "Расстрелять, как бешеных собак" - и все такое... Или, как там - "Композитор? - Значит, пидор! А пидоров мы мочим!"

P.P.S. Но не в этом главное, а в очередном образчике женской логики. Ну, хорошо, мы все и на всех уровнях признаем, что все именно так ужасно, и даже еще ужаснее. Поохаем, повозмущаемся, поосуждаем бездарное советское государство (как будто аварии и катастрофы зависят от политики и от строя). А дальше-то что будут делать все морально-здоровые либералы-интеллигенты? Оханьем и признаньями ничего не сделаешь, разве только есть повод здорово пососать бюджет (правда, пока четко не ясно, чей) у разного рода проходимцев, а также искателей льгот и контрибуций, причастных и не очень. Выпущенные кюри не вернешь, ошибки в ДНК не исправишь. Диспансеризация населения, своевременное выявление болезней и лечение? Да, но это как бы по умолчанию необходимо, вне зависимости от размеров радиационных эффектов. Запретить АС? А что взамен? Водород пока из области красивых сказок, а другие источники энергии весьма проблемны, в том числе и экологически - и еще вопрос, чище ли они урановой энергии.

Так что моральный аспект тут исключительно руковсплескивательный и платонический.

Сообщение от Ciaccona D-moll

Так что моральный аспект тут исключительно руковсплескивательный и платонический.

Вы тут, на МУЗЫКАЛЬНОМ форуме, клеймили мое естественнонаучное невежество. С оскорблений начали, а теперь кабинетного ученого, гуманитария-интеллигента корчите? И с каких пор платонический руковсплескательный моральный аспект стал чем-то гневно-осуждаемым? И кроме того, это "данные, полученные в результате работы более 50 именитых ученых из 6 стран". Вы ученее их всех? Возможно. Но будьте скромнее...
Зачем вас расстреливать? Что за мысли? Эдак дофантазируетесь до зеленых зайцев.
Моя мораль - в понимании последствий радиации, сочувствии пострадавшим и возмущении политической подоплекой всей чернобыльской истории. Трагедия не закончена, ее результаты, увы, будут и впредь влиять на нашу жизнь. К тому же, действительно, не понятно, что делать с атомной энергетикой дальше... По этой причине последствия Чернобыля замыливаются на самом высоком международном уровне.
Чувствую ваше бессилие против российских "либерастов". Это кто, Хакамада, Новодворская? И всяких зеленых. Правда, я тут при чем? А-а-а, просто, вы никакого проявление инакомыслия не выносите, как и SSK, предпочли бы меня оскорблять "лобковыми подмышками" и не встречать сопротивления, грубиян.
На себя, кума, оборотитесь.

Я беспристрастно прочитал (тем более я никого из участников не знаю лично),
и могу сказать, что я на староне Чакконы, а не Анны-Матры.

Чаккона приводит голые факты, Анна-Марта - вырывки из желтой прессы
и возвражения в стиле"Ваша точка зрения неприемлима, ибо вы грубите".

Грубит или не грубит Чаккона - это его личные проблемы; но на его стороне
реальные факты, которые, как известно, вещь упрямая; на стороне Анны-Марты
дешевая пресса, у которой задача из контекста развить сенсацию.

Я все-таки предпочту истину, а не дешевую трепотню.

Сообщение от Califf

Я все-таки предпочту истину, а не дешевую трепотню.

Извините ее, ей можно: она так прелестно и по-женски злится и фыркает, что аж носик вспотел! А как она покраснела от слова "лобковых" - разве не заметили? Вот я то и говорю.

P.S. Маску интеллектуального онаниста (это такой менее лестный синоним для расхожего понятия "кабинетного интеллигента-гуманитария"), пищущего культурные диссертации под названием "Душа человека" я как-то никогда даже не примерял, тем более, и без меня желающих предостаточно. Уж если и корчить кого, так физ-матика. Они хоть на полступеньки, но умнее любого простого смертного [факт]. Но опасно - легко срезаться. Виктимным мироощущением a-la Барух тоже не одарен - Бог миловал. Так что ни зеленых зайцев, ни желтых, ни даже пурпурных - а только обратил внимание на занятную схожесть тона весьма несхожих фраз. А новодворские пусть себе тявкают - все равно зубов-то у них нет. Даже забавно, если не долго.


Да, Califf - увы, истину давно уже убили. Как это ни странно, свободой. Слова. Правда, я совсем не уверен, а существовала ли она когда-нибудь. В любом случае, нам остались на выбор только вера или пошлый здравый смысл.

Бозе, бозе, а пафосу скока! И каждой сестрице по серге! Ну, никого не забыл!

Сообщение от Walter Boot Legge

Бозе, бозе, а пафосу скока! И каждой сестрице по серге! Ну, никого не забыл!

Yessss! Он таки вышел на сцену!!!

Да, не забыл. Это самое, а Вы-то вспомнили, откуда был "полный круцификсус"?

Ну так уже пару дней из песочника доносится уа-уа. Как же сердцу не дрогнуть!

Сообщение от Walter Boot Legge

Ну так уже пару дней из песочника доносится уа-уа. Как же сердцу не дрогнуть!

Детей любите?! Строго преследуется... Ох уж эти мягкосердечныя интеллигенты!

И вообще, не мешайте мне тут троллить!

Да. Люблю детей. А вот недорослей не люблю.
Троллить? Да, весна, весна...

Сообщение от Walter Boot Legge

Да, весна, весна...

"Цвели дрова..."
Пошутили-посмеялись.
А дальше оставлю ССК Вам на попечение - а то у меня - среда, как и у нашего дорогого хозяина - пятница - день скоромный, не постный... Уж Вы найдете, чем его занять!

Сообщение от Walter Boot Legge

Кроме недорослей.

Да, Вальтер, Вы не забыли, с какого момента Вы вдруг стали выдавать клички, намекая на мой гейзенберговский возраст? Напомню: я как-то нелестно отозвался о Вашей манере очень туманно излагать собственные измышлизмы. И тогда началось - "Шариков", "идиот", "пионер", теперь вот - "недоросль"... А до того были совсем иного мнения.
Ай-ай-ай! Как злопамятны доморощенные философы!