mitka

Дорогой mitka!
Мне кажется, Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Уважаемый Krugosvet, которому «нравится Ваша агрессивность» (которой Вы не продемонстрировали ни разу) никогда не поймёт Вас – Вы представители разных цивилизаций. Из фрагментов Ваших сообщений я поняла, что большую часть своей жизни Вы прожили в Советском Союзе и только тот, кто жил тогда, может Вас понять. Уже были ожесточенные споры на эту тему в большом количестве в разных дневниках. И, как ни странно, апологетами системы ценностей того времени становятся молодые. Нечто похожее происходило в моём поколении, которое считало, а некоторые и продолжают считать, что России подойдёт монархия.
И Вы совершенно правы, говоря, что именно она - эта система ценностей привела Россию к самому страшному краху в ее истории, который не сравнится с крахом 17 года и от которого Россия не оправится именно потому, что молодое поколение, ужасающееся тем, что происходит, не имеет ориентиров. И, так называемое, начальство их тоже не имеет, потому что оно тоже состоит из молодых людей, связь которых с прошлым потеряна. (Президент слушает рок-музыку, а фильма «Forrest Gump» не видел).
Старые ценности – честь, благородство, бескорыстие – дезавуированы… новые… а какие новые?...
Всё новое – это хорошо забытое старое…
И даже приводимые цифры - пенсии в 70 рублей и минимальная зарплата в 120 рублей месяц и прочее говорит о том, как далёк уважаемый Krugosvet от реальных знаний об эпохе.
«Прокофьев и Шостакович, Шнитке и Артемьев, Светланов и Самосуд, Рихтер и Ойстрах, список можно продолжить», творили, потому что они были талантливы и креативны и состоялись бы даже в эпоху фараонов.
Убрали кнут и палку, зато теперь есть пряник – Вы свободны, уважаемый Krugosvet, и можете делать всё, что Вам заблагорассудится, и Вас не выгонят из комсомола, из партии, перечеркнув всю оставшуюся жизнь, не говоря уж о прямом попадании в тунеядцы или в лагерь.
Поэтому меня очень пугают разговоры о положительной роли Сталина в российской истории.

Месяц обучения ребёнка в музыкальной школе стоил 7 рублей 50 копеек, а человеческая жизнь не стоила НИЧЕГО.
Кнут и палка теперь просто видоизменились, но никогда они не исчезнут из человеческой жизни. «В поте лица своего будешь добывать хлеб свой» - сказал Господь Адаму.
«Система, при которой власть может взять и передать свои полномочия по духовному и нравственному управлению обществом «в другие руки» при полном непротивлении граждан" - может возродиться - «природа человеческая» такова не только у народа, но и у его пастырей - кто набросит узду на них?» Какой там «Повелитель Мух» Голдинга!!! – детская сказка по сравнению с приводимым в дневнике jevlampij реальным экспериментом, проведённом в наше время, прочитайте, уважаемый Krugosvet:
«Зимбардо и ево значение для агораномов»

Вот умник-то был Зимбардо, в конце тут про нево прописано (Тюрьма в университете):

http://www.expert.ru/printissues/rus...atr_psihologa/

PS.1 Без «номера Главлита» ничего напечатать было нельзя. Даже визитную карточку.

PS 2 А молодёжь не слушает классику потому что она ей просто не нужна. Слишком много всего надо успеть, чтобы «всё поле обскакать», не до классики, а поле большое.

С Днём Победы!

Мне тоже кажется, что это - разговор представителей двух разных планет.

Меня всегда удивляло: почему, вопия о нынешних безобразиях, обвиняют в них кого угодно - Америку, пятую колонну, демократию, рынок, "понаехали" и др. и пр. (список, как известно, объемист) - кроме непосредственного их виновника: СССР? Кто все это запрещал - не в тех запредельных формах, до которых дорвались "утомленные солнцем", а в самых обычных, нормальных, допустимых? Благодаря кого, товарищи, рынок, свобода, рок, секс, наркотики и др. и пр. стали в свое время не просто ценностью, а идеологической ценностью, "заменой счастью"?

Мне кажется совершенно очевидным, что ответственность за "праздник непослушания", за объедение "свободой", за выпущение на волю всех демонов жадности, жестокости и разврата лежит (кроме плеч самих объевшихся) на плечах системы, которая 70 лет подряд пыталась насильно осчастливить своих неправильных подданых. То, как она их осчастливливала, заслуживает отдельного непредвзятого рассмотрения, но игнорировать причинно-следственную связь нелепо. Так же, как нелепо рассуждать: был хороший царь, Россия-матушка, великий Столыпин, великая держава, - а потом пришли большевики и все испошлили.

Ведь это стандарт: дети из семей, где воспитание было основано на принудительном осчастливливании, дорываются до запретного плода - и все. Вожделенная самостоятельность, жажда срочно, немедленно компенсировать бесцветно-правильное детство... аборты, наркотики, водка, КПЗ, суды с родителями - за квартиру, за имущество и за моральный ущерб. Уж такова глупая человечья природа.

Вина - как на детях, так и на отцах (с матерями). Нет?

Есть такой фильм - "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен". Он весьма наглядно показывает (и предсказывает), по-моему, где у яблока червоточинка.

И вообще:

Как в прошедшем грядущее зреет,
Так в грядущем прошлое тлеет -
Страшный праздник мертвой листвы.

(Полувеков меня поймет )

С Днём Победы!

Эт у Вас все крайности какие-то... Вон в Японии как с детьми обращаются и люди вырастают,

Сообщение от Muzylo

«Мне кажется совершенно очевидным, что ответственность за "праздник непослушания", за объедение "свободой", за выпущение на волю всех демонов жадности, жестокости и разврата лежит на плечах… системы, которая 70 лет подряд пыталась насильно осчастливить своих неправильных подданных».

Система старательно уничтожала любое проявление индивидуальности, даже в мелочах.

Система сознательно уничтожала институт семьи, прекрасно понимая, что человек с корнями, в семье – непобедим.


Система безжалостно уничтожала дворянство, потому что его ценности были опасны.

Вина – в большой степени на отцах и матерях. Но не вина, а беда. И дедушки с бабушками тоже виноваты. Почему так случилось, что все смирились с жестокостью?

Дети – жертвы. И на их детях сейчас это сказывается. И на внуках…

Сообщение от Krugosvet

Да почему же не обвиняют? Обвиняют направо и налево

Вы, наверно, не поняли меня. Советскую власть ругали и ругают (справедливо) за те гадости, которые совершались во время оно. А понимание того, что корни современных гадостей тянутся все к той же советской системе, я встречаю крайне редко.

Ибо нет ничего легче, чем обвинить то, чего уже нет 20 лет как... Главное, делать ничего не надо -- ведь ушедшее в небытие не посадишь, не повесишь...

Не стоит путать и отождествлять "две большие разницы": нахождение виновника(ов) ситуации и нахождение выхода из ситуации. Конечно, объявлением того, что, мол, "это не я - прабабка виновата" (как король у Шварца), делу не поможешь.

То есть дети из семей, где можно творить всё, что хочется, соответственно, вырастают в лучшие образцы природы человеческой?

Я дал хоть одним словом повод упрекнуть меня в подобных нелепых крайностях? Из того, что "здесь нельзя играть фортиссимо", никак не следует, что нужно играть пианиссимо.

Сообщение от Nataly

Система старательно уничтожала любое проявление индивидуальности, даже в мелочах.

Система сознательно уничтожала институт семьи, прекрасно понимая, что человек с корнями, в семье – непобедим.


Система безжалостно уничтожала дворянство, потому что его ценности были опасны.

Вина – в большой степени на отцах и матерях. Но не вина, а беда. И дедушки с бабушками тоже виноваты. Почему так случилось, что все смирились с жестокостью?

Дети – жертвы. И на их детях сейчас это сказывается. И на внуках…

Вот-вот. Именно об этом я и пишу.

Ну что ж, вы меня победили. Радуйтесь, дуйте в трубы, играйте в барабаны, поздравляйте друг друга.

Кто-нибудь может мне объяснить, откуда взялась эта милая альтернатива: либо "всё можно", либо "ничего нельзя"?
Мы говорим о пределах того, что можно. Ни в одной стране ни в одно время не было так, чтобы было "всё можно".
Свобода в политическом смысле это термин, относящийся к взаимоотношению человека и государства, и более ни к чему другому. Свобода заключается в законодательном полагании определённых границ на вмешательство государства в жизнь и деятельность своих субъектов и обеспечении такого механизма "обратной связи" между государством (т.е. властями) и гражданами, который обеспечил бы на деле соблюдение этих границ.
Некоторые полагают, что ограничение власти государства значит ограничение всякого авторитета вообще. (Такое мнение есть само по себе следствие сознания, воспитанного советской системой, в которой, действительно, государство являлось альфой и омегой всего, а самодеятельная инициатива граждан в любой области была вне закона.) В бывшем СССР такие границы было положены неверно: государству была придана слишком большая власть (это было не случайно, а обосновано учением о диктатуре пролетариата), да и общественных механизмов, гарантирующих соблюдение даже тех границ, не было.
Отсюда спазматический характер общественных перемен, унижение и маргинализация граждан в общественном процессе, и в конечном счёте - крах.
Этого не должно повториться.
Поэтому я отвечаю Krugosvet'у и другим, кто стоит на его позиции, идеализируя в СССР не только то, что стоит идеализировать (например, уровень социальной защиты граждн и государственную поддержку образования, науки и культуры) но и то, чего ни в коем случае нельзя идеализировать (запрет на частную экономическую, политическую, социальную и культурную инициативу граждан, подчинение всех ветвей избираемой власти одной, неизбираемой и неподотчетной обществу в целом политической силе).

Вообще мне кажется, молодые и средних лет люди сейчас не понимают, как и почему была устроена государственная власть в СССР. Они слышат разные эмоциональные оценки, а ведь это была продуманная система, и вовсе не с какой-то злобной целью всех уесть, а с очень правильной и благородной целью. Эта система была построена не на эмоциях, а на определённых выводах, сделанных из марксистского анализа рыночной экономики, но система оказалась непрактичной: достижение изначально поставленных социальных целей поглощало значительно большие социальные ресурсы, чем следовало. Почему так, и как сделать систему практичной - это вопросы, о которых стоило бы говорить.

Сообщение от Krugosvet

поздравляйте друг друга.

С чем?

Ну вот, уважаемый mitka умно изложил то, что попытался популярно-метафорично изложить я.

Если человек не понимает разницы между государством и авторитетом вообще, это нехорошо. Государство, в отличие от любого другого начальства и в отличие от самих граждан, имеет от граждан мандат применять к ним насилие. Это ни хорошо, и ни плохо, а неизбежно, иначе государство не сможет выполнять свою организующую функцию в обществе. Государство, в лице его органов общественного порядка и безопасности, имеет власть посадить гражданина в тюрьму, и даже лишить его жизни. Государство имеет власть отбирать у граждан часть заработанных ими денег и тратить их на те цели, на которые оно считает нужным. Государство имеет власть пускать и не пускать граждан за пределы страны. Государство имеет власть отнять у одного и дать другому. Поэтому ставить государство в ряд со всеми прочими источниками авторитета неправильно.

Советское государство было создано на основе принципа диктатуры пролетариата, выдвинутого Лениным. Ленин исходил из того, что в капиталистическом мире, несмотря на рассуждения о "свободе", органы государственной власти по существу являются платными агентами капитала, который имеет всё, и стоят в оппозиции к интересам эксплуатируемого им пролетариата, который не имеет ничего (кроме своих цепей). Таким образом, государственная власть в станах капитала никогда не будет отстаивать истинные интересы пролетариата, а только интересы буржуазии. Поскольку государству вменено право применять насилие, можно сказать, что буржуазное государство представляет собой по существу орган диктатуры буржуазии, служащий для достижения её исторических целей и чаяний. Следовательно, пролетарское государство должно представлять собой орган диктатуры пролетариата и, не стесняясь, применять насилие для достижения исторических целей и чаяний пролетариата. Теперь вопрос: а каковы они, эти исторические цели и чаяния пролетариата? Кому они ведомы? Ответ: они ведомы лучшей, наиболее прогрессивной части пролетариата и общества, вооруженной единственно правильной марксистской теорией. А что это за часть общества? Это коммунистическая партия. Так как партия выражает интересы пролетариата, то все органы государственной власти в государстве пролетариата должны находиться под организующим и руководящим влиянием партии. А каков принцип строительства коммунистической партии? Ответ: это принцип демократического централизма, по которому решения принимаются коллективно но, раз приняты, являются обязательными для всех членов партии. А как формируются предложения и инициативы, воплощаемые в решения партии, если члены партии обременены повседневными обязанностями? Для этого из среды партии ею же самой выдвигаются "лучшие из лучших" - профессиональные партийные работники, партаппарат. Партаппарат организован по принципу вертикали власти, от местных партийных комитетов до центрального комитета, в недрах которого зарождаются самые важные инициативы и предлагаются для обсуждения и утверждения на местах. Вот на этом и была основана политическая структура СССР. Я не шучу. Я всё это проходил и сдавал, в буквальном смысле.

Сообщение от Muzylo

Мне кажется совершенно очевидным, что ответственность за "праздник непослушания", за объедение "свободой", за выпущение на волю всех демонов жадности, жестокости и разврата лежит (кроме плеч самих объевшихся) на плечах системы, которая 70 лет подряд пыталась насильно осчастливить своих неправильных подданых. То, как она их осчастливливала, заслуживает отдельного непредвзятого рассмотрения, но игнорировать причинно-следственную связь нелепо.

Допустим, эта связь существует. Допустим. Но в таком случае требует объяснения, откуда же взялись те же самые (если не покруче) демоны жадности, жестокости и разврата в западных демократиях, в истории которых не было "систем", подобных нашей?

Сообщение от andreyviola

Допустим, эта связь существует. Допустим. Но в таком случае требует объяснения, откуда же взялись те же самые (если не покруче) демоны жадности, жестокости и разврата в западных демократиях, в истории которых не было "систем", подобных нашей?

Отличный вопрос, и на него есть ответ, как мне кажется. Свобода всегда сопряжена с возможностью проявления худшего в человеческой природе, так как свобода есть степень возможности поступать по своему усмотрению, а усмотрение разное бывает. Западные демократии всегда (или по крайней мере, с тех пор, как стали западными демократиями) жили в условиях возможности зла как побочного эффекта свободы, поэтому они научились с ним бороться, ограничивать его, подобно тому, как наше тело умеет (с переменным успехом) бороться с окружающими его микробами. Но попробуйте вырастить ребёнка в стерильных условиях: конечно, у него не будет инфекций, это хорошо: а случить ему попасть в обычный, полный микробами мир, и эти микробы, столкнувшить с организмом, разучившимся им противодействовать, приведут к самым скверным болезням, причём в таких условиях, когда ребёнок, выросший в обычной обстановке, даже и не чихнул бы. В условиях полной элиминации самой возможности проявления тех пороков, которые неизбежно несёт с собой экономика свободного рынка, СССР утратил накопленный прежней Россией иммунитет к ним. Но за эту элиминацию СССР заплатил дорогой ценой, так как вместе со своими пороками, экономика свободного рынка несёт и добродетели - широкая возможность гражданам сделать вклад во вседоступную общественную копилку вещей и идей, высокая эффективность хозяйствования, обратная связь между производителем и потребителем, высокий темп технологического прогресса и инновациий, быстрая доступность их для каждого человека, - от которых тоже пришлось отказаться. Свобода есть корень зла, но и добра. Пресловутое древо познания было ведь не только зла, но и добра, и последнее как-то часто забывают: не отведай человек от него, он не познал бы и добро.

Ошибка.

А. Галич.
Реквием под гитару.

Мы похоронены где-то под Нарвой,
Под Нарвой, под Нарвой.
Мы похоронены где-то под Нарвой,
Мы были - и нет.
Мы лежим, как шагали, - попарно,
Попарно, попарно.
Мы лежим, как шагали - попарно,
И общий привет!

И не тревожит ни враг, ни побудка,
Побудка, побудка,
И не тревожит ни враг, ни побудка
Померзших ребят.
Только однажды мы слышим - как будто,
Как будто, как будто,
Только однажды мы слышим - как будто
Вновь трубы трубят.

Что ж, подымайтесь, такие-сякие,
Такие-сякие,
Что ж, подымайтесь, такие-сякие,
Ведь кровь - не вода!
Если зовёт своих мёртвых Россия,
Россия, Россия,
Если зовёт своих мёртвых Россия,
Так значит - беда!

Вот мы и встали в крестах да в нашивках,
В нашивках, в нашивках,
Вот мы и встали в крестах да в нашивках,
В снежном дыму.
Смотрим и видим, что вышла ошибка,
Ошибка, ошибка,
Смотрим и видим, что вышла ошибка,
И мы - ни к чему!

Где полегла в сорок третьем пехота,
Пехота, пехота,
Где полегла в сорок третьем пехота,
Без толку, зазря!
Там по пороше гуляет охота,
Охота, охота,
Там по пороше гуляет охота,
Трубят егеря!

Где полегла в сорок третьем пехота,
Где полегла в сорок третьем пехота,
Там по пороше гуляет охота,
Трубят егеря.

С праздником Победы вас, дорогие друзья!

Хотя мне и есть что сказать на данную тему, ввязываться в эту полемику не считаю ни возможным, ни нужным.

Сообщение от mitka
Быть поконником г-жи Новодворской так же нелепо, как быть поклонником тов. Нарочницкой.

Вопрос такой: а почему Нарочницкая -- "тов."? Если "тов." -- это у Вас (как и у некоторых других) метка для коммунистов, то с какой стати Вы пометили ею монархиста по убеждениям и патриота-государственника по характеру политической деятельности? А если "тов." применяется просто ко всем, кто Вам в политическом плане чем-либо не нравится, то это резко противоречит принятому в русском языке значению этого слова -- оно не несет в себе ничего отрицательного, а совсем наоборот.

(Восстановлено миткой взамен случайно стёртого по цитате Натали)

avg - Сегодня 16:32
Хотя мне и есть что сказать на данную тему, ввязываться в эту полемику не считаю ни возможным, ни нужным. Но уж извините за слишком частный вопрос -- меня заинтриговал маленький штришок, просто любопытство разобрало.
Сообщение от mitka
Быть поконником г-жи Новодворской так же нелепо, как быть поклонником тов. Нарочницкой.
Вопрос такой: а почему Нарочницкая -- "тов."? Если "тов." -- это у Вас (как и у некоторых других) метка для коммунистов, то с какой стати Вы пометили ею монархиста по убеждениям и патриота-государственника по характеру политической деятельности? А если "тов." применяется просто ко всем, кто Вам в политическом плане чем-либо не нравится, то это резко противоречит принятому в русском языке значению этого слова -- оно не несет в себе ничего отрицательного, а совсем наоборот.

Если честно, то меня тоже покоробило сопоставление этих двух фигур, да еще в явном негативе по отношению к Нарочницкой. Хотя и я « ввязываться в эту полемику не считаю ни возможным, ни нужным».

Но фигура Наталии Нарочницкой выглядит настолько масштабной на фоне мелких политиканов нашего времени, что приведу (для тех, кто не в теме ) некоторые данные о ней. Лично я испытываю к Нарочницкой глубокое уважение, как к большому ученому и искреннему человеку. И, как мне кажется, не обязательно быть поклонником Нарочницкой, чтобы признавать это неординарное явление на нашем политическом горизонте.


Наталия Алексеевна Нарочницкая (23 декабря 1948, Москва) — российский политический деятель, историк и политолог. Государственник по убеждениям. Доктор исторических наук. Специалист по США, Германии и общим проблемам и тенденциям международных отношений. Старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Депутат Государственной думы России четвёртого созыва в 2003—2007 годах. С 2009 года член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
Биография
Дочь академика Алексея Нарочницкого.
Окончила с отличием Московский государственный институт международных отношений.
В 1982—1989 работала в секретариате ООН в Нью-Йорке.
В 1990-х была активистом Конституционно-демократической партии — Партии народной свободы, Всероссийского национального правого центра, «Всемирных русских соборов», движения «Держава», «Земского собора».
Нарочницкая — один из сопредседателей I и II Всемирных Русских Соборов, соавтор его основных фундаментальных документов, в том числе «Акта о единстве русского народа», провозгласившего русских разделённым народом, имеющим право на воссоединение (принят Вторым Русским Собором в Свято-Даниловом монастыре в феврале 1995 года).
В 2003 году была избрана в Государственную думу от избирательного блока «Родина». Член фракции «Справедливая Россия — «Родина» (народно-патриотический союз)». Занимала должности заместителя председателя Комитета Госдумы по международным делам, председателя Комиссии Госдумы по изучению практики обеспечения прав человека и основных свобод, контролю за их обеспечением в иностранных государствах.
В 2004 году основала и возглавила Фонд исторической перспективы.
С 2008 года - председатель парижского отделения Института демократии и сотрудничества

Сообщение от avg

Хотя мне и есть что сказать на данную тему, ввязываться в эту полемику не считаю ни возможным, ни нужным.

Не считаете - не ввязывайтесь.

Натали,
Вчера Вы процитировали песню Галича, которая меня тоже порядком покоробила, и с которой я, при всём уважении и любви к этому поэту, согласиться не могу. Неуместно в день великого торжества говорить, что люди в войне погибли "зазря". Никто там не погиб зазря, погибли за Родину.

Неужели Вы думаете, что Галич был бы на стороне Нарочницкой? То, за что ратует Нарочницкая, это известное социальное учение, оно называется национал-социализм. Тот факт, что национал-социалист представлял СССР в ООН, говорит о полном разложении марскистской коммунистической доктрины в 1980-е годы. В этих условиях странно было бы ожидать, чтобы марксистская коммунистическая доктрина в СССР, разложившись политически, не разложилась бы одновременно и экономически.

Конечно, задать конкретный вопрос и участвовать в дискуссии -- разные вещи, и мне странно было прочитать вместо ответа "не ввязывайтесь". Но ответ (адресованный, правда, не мне) все же последовал и озадачил полным отсутствием в нем чего-либо, кроме навешанного ярлыка и голословных деклараций. Пардон, это такой уровень аргументации, когда дискуссия невозможна, даже если бы подискутировать хотелось.