Nataly

Сообщение от Nataly

«Впрочем, судите сами, я даю вам ссылки и отрывки из воспоминаний… извините, Наталия, но правда об оставлении Севастополя касается моего героического дяди»:
Дорогой Huchting!
Мы не имеем никакого права судить их, тех, кто воевал…
Никто не имеет права.

Я не имел ввиду судить людей - упаси Бог... как я могу судить людей-защитников страны, оказавшихся в очень непростой ситуации... Я имел ввиду - судите сами, какова горькая правда, которую я собирался рассказать... И я передал лишь документально зафиксированные и опубликованные рассказы очевидцев этой трагедии через призму их взгляда на события 41-42 года...

Читать это - очень страшно!...
Но надо!...
Это, действительно, настоящие документы. А не досужие рассуждения…

Спасибо, дорогой Huchting!
Щемящие строки, ошеломляющие ...

Сообщение от Nataly

Спасибо, дорогой Huchting!
Щемящие строки, ошеломляющие ...

Меня особенно заставили гордиться человеческим духом те подвиги, которые совершали наши ребята после того, как их оставили без командования и боеприпасов... Вот в этой ситуации и проявляется человек... Когда нет надежды на спасение, а он продолжает выполнять свой долг, который становится вдвойне священней... Настоящие герои!

Сообщение от Huchting

Меня особенно заставили гордиться человеческим духом те подвиги, которые совершали наши ребята после того, как их оставили без командования и боеприпасов... Вот в этой ситуации и проявляется человек... Когда нет надежды на спасение, а он продолжает выполнять свой долг, который становится вдвойне священней... Настоящие герои!

Да, да, да...

Приказ командующего Северо-Кавказским фронтом Маршала Советского Союза С. М. Буденного не был выполнен. Нет никакого оправдания трусам -предателям.
После поражения Крымского фронта (8—20 мая 1942 года) директивой за № 00201/ОП от 28.05.42 г. командующий Северо-Кавказским фронтом Маршал Советского Союза С. М. Буденный, которому оперативно был подчинен СОР и Черноморский флот, приказал предупредить весь личный состав СОРа, что «переправы на Кавказский берег не будет...», то-есть надо было сражаться за Севастополь до последнего.

[QUOTE=Nataly;bt155214][FONT=book antiqua]Дорогая [URL="http://www.forumklassika.ru/member.php?u=121251"][B]svet37lana[/B][/URL]! –Спасибо за Ваш пост, но Вы не написали, кто эти замечательные люди по отношению к Вам. Восполните этот пробел, пожалуйста.
[/FONT][/QUOTE]Наши с мужем деды.

Сообщение от Huchting

Я не имел ввиду судить людей - упаси Бог... как я могу судить людей-защитников страны, оказавшихся в очень непростой ситуации... Я имел ввиду - судите сами, какова горькая правда...

Правда, да не вся. Давайте не будем забывать о том, что в годы Великой Отечественной войны погибли в бою 162 генерала Красной Армии. Вот некоторые примеры героической гибели высших командиров. Среди высокопоставленных генералов в начале войны погиб командующий Юго-Западным фронтом Герой Советского Союза генерал-полковник М. Кирпонос. Войска фронта вели тяжёлые оборонительные бои на Правобережной Украине. В ходе Киевской операции, вопреки тому, что Кирпонос, Василевский, Шапошников и Буденный настаивали на немедленном отводе войск из Киева, разрешение на отступление из оперативного мешка вокруг Киева Ставкой дано не было. К 14 сентября в окружение попали 4 советские армии. Командующий Юго-Западным фронтом Герой Советского Союза генерал-полковник Кирпонос погиб при выходе из окружения.

Два с половиной месяца, без танков и артиллерии части 33-й армии генерал-лейтенанта Ефремова сражались в кольце под Вязьмой в начале 1942 г. Это дольше, чем армия Паулюса в Сталинградском котле. Ефремов неоднократно обращался к командованию Западного фронта и даже дважды к Сталину с просьбой разрешить прорваться своими силами. В апреле 1942 г. под Вязьму лично за генералом Ефремовым Сталин послал самолёт, сесть в который генерал отказался: "Я с солдатами сюда пришёл, с солдатами и уйду". Когда Ставка, наконец, дала разрешение на выход из окружения, было уже поздно – личный состав обессилел, съев все свои разваренные поясные ремни и подошвы найденных сапог. Боеприпасы иссякли. Во время прорыва генерал Ефремов был тяжело ранен (получил три ранения), потерял способность двигаться и, не желая попасть в плен, застрелился.

В октябре 1941 г. под Вязьмой были окружены соединения 19-й, 20-й, 24-й и 32-й армий. Генерал-лейтенант Лукин М.Ф., командующий 19-й армией, возглавлял вывод советских частей из окружения. 14 октября 1941 г. командарм Лукин М.Ф. был тяжело ранен и без сознания попал в плен, где достойно держал себя в тяжелейших условиях. Немцы ампутировали ему ногу. Зная о довольно негативном отношение Лукина к Сталину и к советскому строю, гитлеровцы предложили ему сотрудничество. Но он отказался, и до конца войны сидел в концлагере. Сталин знал о мужественном поведении Лукина М.Ф. в плену, и, после освобождения, несмотря на увечья, принял решение оставить его служить в Красной Армии.

25 июля 1942 г. боях под Воронежем погиб командующий 5-й танковой армией генерал-майор Лизюков А.И., выполняя приказ: прорваться к окружённой 148-й танковой бригаде. Чтобы воодушевить танкистов, генерал Лизюков А.И. сам сел в танк КВ и повёл части в атаку, намереваясь пробить брешь в обороне противника и вывести бригаду из окружения. Ворвавшись в расположение противника, КВ командарма был подбит, а сам генерал Лизюков А.И. сгорел в танке.

11 советских генералов во время Великой Отечественной войны покончили жизнь самоубийством. Генерал-майор авиации Копец И.И., Герой Советского Союза, воевавший в Испании, лётчик-истребитель, командующий Военно-воздушными силами Западного Особого военного Округа, застрелился 23 июня 1941 г. Огромные потери ВВС СССР в первые часы войны ... не оставили генералу другого выхода.

26 генералов во время Великой Отечественной войны погибли в плену. Большинство советских генералов, которые попали в руки немцев, были либо ранены, либо находились в бессознательном состоянии. Погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Большинство советских генералов держалось в плену мужественно, отказываясь от любого сотрудничества с оккупантами. Многие из них, как например, генерал Карбышев Д.М., генерал Алавердов Х.Н., генерал Романов М.Т., генерал Никитин Н.С., генерал Тхор Г.И. были зверски убиты в немецком плену.

Всего за годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной Армии. Оставшиеся в живых, 57 генералов после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки № 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену. 8 генералов приговорены к различным срокам заключения. Последних 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас.

А 16 советских генералов во время войны пропали без вести и могилы их до сих пор не известны.

(по материалам статьи "Генералы в период Великой Отечественной войны" - см. здесь)

Сообщение от Читатель

Давайте не будем забывать о том, что в годы Великой Отечественной войны погибли в бою 162 генерала Красной Армии. 11 советских генералов во время Великой Отечественной войны покончили жизнь самоубийством.

26 генералов во время Великой Отечественной войны погибли в плену. Большинство советских генералов, которые попали в руки немцев, были либо ранены, либо находились в бессознательном состоянии. Погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Большинство советских генералов держалось в плену мужественно, отказываясь от любого сотрудничества с оккупантами, которое в 1941 г. им предлагалось в виде выдачи военных секретов. Многие из них, как например, генерал Карбышев Д.М., генерал Алавердов Х.Н., генерал Романов М.Т., генерал Никитин Н.С., генерал Тхор Г.И. были зверски убиты в немецком плену.

Всего за годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной Армии. Оставшиеся в живых, 57 генералов после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки № 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену. 8 генералов приговорены к различным срокам заключения. Последних 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас.

А 16 советских генералов во время войны пропали без вести и могилы их до сих пор не известны.

(по материалам статьи "Генералы в период Великой Отечественной войны" - см. здесь)

Спасибо, Читатель! Святые люди...Вечная им память...

Сообщение от Читатель

Правда, да не вся. Давайте не будем забывать о том, что в годы Великой Отечественной войны погибли в бою 162 генерала Красной Армии.

Я не ставлю под сомнение героизм не только простых солдат в ВОВ, но и офицеров и генералов... Нельзя делить нашу великую победу на тех или этих... Я просто считаю, что история СОР (в которой принимал участие мой дядя и который чудом остался жив) - это не только славная история героизма наших солдат, но и...
Как Вы, уважаемый Читатель, относитесь к решению командования об эвакуации командного состава СОР...? ...что все генералы СОР должны были сбежать с поля сражения, оставив армию без командиров на растерзание фашистам... Не должен ли генерал показать пример стойкости своим солдатам? С одной стороны - целесообразность, а с другой - высокие принципы морали... На одной чаше весов - сберечь генеральский состав, на другой - соблюсти присягу и воевать всем - и солдатам и генералам - до последнего патрона против врага... Можно было оставить не всех генералов, а одного-двух, если нашлись бы желающие остаться со своей армией... Я думаю, можно не продолжать - Вам и так ясен вопрос...
При всем том, что одно дело - сидеть на диване и спокойно рассуждать обо всем этом спустя десятилетия, а совсем другое - оказаться там в то страшное время, где решался вопрос о жизни и смерти... и о чести... Судя по материалам конференции в Севастополе в 1961 году, никто из генералов не встал и не сказал - простите нас, солдаты...

Спасибо, svet37lana -! Счастье, что Вы сохранили фотографии. Какие герои!!!

Только в 1965 году День Победы стал праздником. Отец мужа, солдат, попавший в плен раненым в 1941 году, страдавший сначала от немцев, потом от притеснений особистов с 1945 года, которого даже не считали фронтовиком, со слезами получал наши поздравления и подарки. Трагическая история…

Судьба инвалидов ВОВ в СССР.

В Москве, даже в центре, часто можно было видеть тележку на подшипниках и человек на ней без ног, отталкивается от земли деревяшками, обмотанными тряпками... Потом они в одночасье пропали. Каких только слухов не ходило о их судьбе... Но все старались уверять себя и других, что о судьбе искалеченных фронтовиков государство позаботилось...
Однажды советские граждане проснулись и не услышали привычного грохота тележек и скрипа протезов. Инвалиды в одночасье были удалены из городов. Одним из мест их ссылки и стал остров Валаам. Где они все быстро и перемёрли.
На всех документах учреждение называлось Валаамский дом инвалидов.

Сообщение Huchting в теме Музыло навело меня на воспоминание из юности. Об одном инвалиде войны.
Был на Смоленской площади сапожник дядя Гриша. Он жил на такой тележке в маленьком окошечке на уровне земли. Однажды и он пропал. Перед VI Всемирным Фестивалем 1957 года, кажется.

Сообщение от Nataly

Судьба инвалидов ВОВ в СССР.
В Москве, даже в центре, часто можно было видеть тележку на подшипниках и человек на ней без ног, отталкивается от земли деревяшками, обмотанными тряпками... Потом они в одночасье пропали. Каких только слухов не ходило об их судьбе... Но все старались уверять себя и других, что о судьбе искалеченных фронтовиков государство позаботилось...
Однажды советские граждане проснулись и не услышали привычного грохота тележек и скрипа протезов. Инвалиды в одночасье были удалены из городов. Одним из мест их ссылки и стал остров Валаам. Где они все быстро и перемёрли. На всех документах учреждение называлось Валаамский дом инвалидов.

Не хотите изложить это в теме Музыло...? Честно говоря, я об этом не знал...

Сообщение от Huchting

Не хотите изложить это в теме Музыло...? Честно говоря, я об этом не знал...

Она написала в дневнике у Музылы и я там же ей ответил - почитайте. Не могу знать насчет конкретного сапожника, выселенного из Москвы перед фестивалем молодежи и студентов 1957 года - думаю, что в данном случае речь не идет о выселении инвалидов войны. Тем более, что 57-й год - это уже не сталинские, а хрущевские времена. Но из Москвы действительно регулярно выселяли за 101 километр тех, кого в советские времена называли деклассированным элементом: хронических алкоголиков, тунеядцев (вернее тех, кого тогда ими считали), нищих, проституток и т.п. Последний раз такое было не так уж давно - перед Олимпиадой 1980 года.

Сообщение от Huchting

Я не ставлю под сомнение героизм не только простых солдат в ВОВ, но и офицеров и генералов... Нельзя делить нашу великую победу на тех или этих... Я просто считаю, что история СОР (в которой принимал участие мой дядя и который чудом остался жив) - это не только славная история героизма наших солдат, но и...
Как Вы, уважаемый Читатель, относитесь к решению командования об эвакуации командного состава СОР...? ...что все генералы СОР должны были сбежать с поля сражения, оставив армию без командиров на растерзание фашистам... Не должен ли генерал показать пример стойкости своим солдатам? С одной стороны - целесообразность, а с другой - высокие принципы морали... На одной чаше весов - сберечь генеральский состав, на другой - соблюсти присягу и воевать всем - и солдатам и генералам - до последнего патрона против врага... Можно было оставить не всех генералов, а одного-двух, если нашлись бы желающие остаться со своей армией...

Вы, видимо, недостаточно внимательно прочитали текст по своей же ссылке. А там, между прочим, написано следующее (приведу здесь несколько абзацев):

Наступил тот самый критический момент, когда командованию СОРа надо было решать, либо остатками войск стоять на занимаемых рубежах и сражаться до последнего, стараясь нанести противнику максимальный урон, выполняя приказ командующего Северо-Кавказским фронтом, либо принимать иное решение. Позади море, отступать некуда. Положение, в котором оказались героические части Приморской армии и Береговой обороны Черноморского флота, было трагическим, так как практически были израсходованы все средства отражения, а плотная вражеская блокада на море не позволяла помочь вооружением и боеприпасами, не говоря уже о других материальных средствах. В то же время не было средств и условий, чтобы эвакуировать всех на кавказский берег.

В 9.00 30 июня за подписью Октябрьского и Кулакова была послана телеграмма, которая другим лицам из руководящего состава СОРа не была известна вплоть до последнего заседания военного совета флота. Вот ее текст:
«Противник прорвался с Северной стороны на Корабельную сторону. Боевые действия протекали в характере уличных боев. Оставшиеся войска устали (дрогнули), хотя большинство продолжает героически драться. Противник усилил нажим авиацией, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо считать, в таком положении мы продержимся максимум 2—3 дня. Исходя из данной конкретной обстановки, прошу Вас разрешить мне в ночь с 30 июня на 1 июля вывезти самолетами 200—500 человек ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова»...

Немедленное мое согласие с предложением военного совета флота объяснялось не только обстановкой, но и тем, что он хотел оставить в Севастополе руководить обороной генерал-майора Петрова со своим штабом, который мог бы руководить обороной до последнего момента».

В этой связи интересно воспоминание Н.М.Кулакова в его книге «Доверено флоту». Там отмечается следующее:
«И тогда в тот день еще не на заседании военного совета, а наедине со мной командующий заговорил о возможной эвакуации, в частности о том, что надо постараться сохранить нужные армии и флоту кадры...».
Действительно, командный состав Приморской армии и Береговой обороны флота к тому времени обладал бесценным боевым опытом. Это были грамотные, закаленные еще в приграничных сражениях, а затем и в 250-дневной обороне Севастополя командиры и политработники. В целом Приморская армия и части Береговой обороны в то время были одними из лучших в составе. Красной Армии. Естественно, терять такие ценные кадры в разгар войны было нельзя. Ведь опыт каждого командира на войне оплачивался немалой кровью. А эти кадры так были нужны фронту!

В 19 часов 50 минут 30 июня 1942 года в одном из казематов 35-й береговой батареи началось последнее заседание военных советов флота и армии. На нем присутствовали командующий СОРом и флотом вице-адмирал Ф.С.Октябрьский, член военного совета дивизионный комиссар Н.М.Кулаков, командующий Приморской армией генерал-майор И.Е. Петров, члены военного совета Приморской армии, дивизионный комиссар И.Ф.Чухнов и бригадный комиссар М.Г.Кузнецов, командир охраны водного района (ОВРа) контр-адмирал В.Г.Фадеев, начальник штаба СОРа капитан 1-го ранга А.Г.Васильев, начальник Особого отдела Черноморского флота Ермолаев, комиссар Береговой обороны полковой комиссар К.С.Вершинин и комендант Береговой обороны генерал-майор П. А. Моргунов...

Вице-адмирал Октябрьский кратко охарактеризовал обстановку и сказал, что на его телеграмму об эвакуации получен ответ от наркома ВМФ Кузнецова с разрешением на эвакуацию ответственных работников и командиров, а также санкционирован его выезд. Фактически это было разрешение на эвакуацию, которая началась официально с 21.00 30 июня 1942 года. Подтверждалось предложение командования СОРа об эвакуации в первую очередь высшего и старшего комсоставов. «Военные советы ЧФ и армии и ряд командиров и военкомов дивизий и бригад эвакуируются 01.07.42г.». Для руководства обороной в Севастополе и прикрытия эвакуации на основании посланной телеграммы Кузнецову и Буденному Октябрьский предложил оставить генералов Петрова и Моргунова, а через три дня и им приказывалось эвакуироваться...

По этому предложению выступили члены Военного Совета Приморской армии Чухнов и Кузнецов, предложив оставить одного из командиров дивизий со штабом, так как соединений и частей по существу уже нет, а разрозненные группы и подразделения не имеют боезапаса и что руководить на таком уровне нечем. Генерал Петров охарактеризовал боевое состояние войск, их вооружение, наличие боезапаса и доставку. В дивизиях насчитывается по 300— 400 человек боевого состава, а в бригадах по 200, но главное решающее — нет боеприпасов. Не имея сил и средств, вряд ли удержать Севастополь в течение трех дней. Если это необходимо и командование решило так, то он готов остаться и сделать все, чтобы выполнить боевую задачу. .. Дивизионный комиссар Кулаков указал на большие потери врага, значительно превышающие наши, а у нас почти ничего не осталось..., а главное нет уже ни частей, ни боеприпасов. Задержать врага вряд ли удастся. Поэтому оставлять генералов Петрова и Моргунова нет необходимости. Генерал Петров на вопрос Октябрьского о том, кого оставить в Севастополе, предложил оставить генерала Новикова — командира 109-й стрелковой дивизии, так как его сектор обороны обороняет Херсонесский полуостров и остатки войск отходят туда же.

Командующий согласился с этим предложением и приказал Петрову и Моргунову до рассвета помочь Новикову организовать оборону и эвакуацию согласно плану. После заседания военного совета были вызваны генерал-майор Новиков и бригадный комиссар А. Д. Хацкевич, комиссар 109-й стрелковой дивизии для получения приказа и передачи полномочий.

«Последний мой приказ от 1.07.42 г. перед вылетом из Севастополя генерал-майору Новикову, который был оставлен старшим начальником, отмечается в кратком отчете по итогам обороны Севастополя за июнь 1942 года, сводился к следующему: «Драться до последнего, и кто останется жив, должен прорываться в горы к партизанам. Этот приказ бойцы, начсостав Севастопольского оборонительного района с честью выполнили».

Так что как раз "одного - двух генералов" оставили. Только помочь погибающим войскам это уже не могло, а сам генерал-майор Новиков попал в плен.

Сообщение от Читатель

Она написала в дневнике у Музылы и я там же ей ответил - почитайте. Не могу знать насчет конкретного сапожника, выселенного из Москвы перед фестивалем молодежи и студентов 1957 года - думаю, что в данном случае речь не идет о выселении инвалидов войны. Тем более, что 57-й год - это уже не сталинские, а хрущевские времена. Но из Москвы действительно регулярно выселяли за 101 километр тех, кого в советские времена называли деклассированным элементом: хронических алкоголиков, тунеядцев (вернее тех, кого тогда ими считали), нищих, проституток и т.п. Последний раз такое было не так уж давно - перед Олимпиадой 1980 года.

То, что я написала в дневнике у Muzylo ничуть не противоречит Вашим сведениям о выселении инвалидов. Насчет конкретного сапожника - он был инвалидом войны. А перед Фестивалем молодежи и студентов 1957 года была программа очистки Москвы. Сапожник, упоминаемый мною не был нищим. Даже и в хрущевские времена за 101 километр выселяли бывших лагерников. Насчет нищих, проституток и т.п. – не знаю…

Уверен, что выселяли его за 101-й километр в 1957 году не как инвалида войны, а по каким-то другим причинам. Может он пил, был хроническим алкоголиком или же тогда на период Фестиваля решили убрать с улиц всех сапожников - как мелкобуржуазный элемент - не могу знать, поскольку в 1957 году не жил в Москве и, вообще, мне тогда было только 7 лет.

Но вот что касается выселения за 101-й километр алкоголиков, тунеядцев, проституток и проч. в 1980 году, перед Олимпиадой, то в то время мне было уже тридцать лет, я жил в Москве и работал в одном из московских НИИ. Как уже писал на форуме (см. здесь) я был в то время членом ДНД, то есть, добровольной народной дружины - за что, между прочим, официально, по закону полагалось три дополнительных дня к отпуску. Помню, как тогда мы вместе с милиционерами ходили по адресам, которые у милиции были, с тем чтобы проверить - как живут вышепоименованные элементы, не буянят ли, не водят ли к себе мужиков (это, понятно, касалось только женщин) и т.п. - с тем, чтобы милиция могла определиться - нужно ли этого человека на время Олимпиады выселять за 101-й километр.

Сообщение от Читатель

Уверен, что выселяли его за 101-й километр в 1957 году не как инвалида войны, а по каким-то другим причинам. Может он пил, был хроническим алкоголиком или же тогда на период Фестиваля решили убрать с улиц всех сапожников - как мелкобуржуазный элемент - не могу знать, поскольку в 1957 году не жил в Москве и, вообще, мне тогда было только 7 лет.

Но вот что касается выселения за 101-й километр алкоголиков, тунеядцев, проституток и проч. в 1980 году, перед Олимпиадой, то в то время мне было уже тридцать лет, я жил в Москве и работал в одном из московских НИИ. Как уже писал на форуме (см. здесь) я был в то время членом ДНД, то есть, добровольной народной дружины - за что, между прочим, официально, по закону полагалось три дополнительных дня к отпуску. Помню, как тогда мы вместе с милиционерами ходили по адресам, которые у милиции были, с тем чтобы проверить - как живут вышепоименованные элементы, не буянят ли, не водят ли к себе мужиков (это, понятно, касалось только женщин) и т.п. - с тем, чтобы милиция могла определиться - нужно ли этого человека на время Олимпиады выселять за 101-й километр.

Почему Вы так уверены? Вы его не знали (я его знала, он был инвалидом войны и рассказывал об этом). Он не пил. И стоит ли вообще спорить по этому поводу. Вы не жили в Москве в 1957 году, я жила и была уже не маленькой девочкой, а поступала в институт.